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Elisabeth Schwarzkopf etait si fatiguée d'avoir tant voyagé

Message » 17 Aoû 2006 16:06

Nikita a écrit:Qu'ES estime que l'homosexualité soit moralement répréhensible est une chose et c'est effectivement l'expression de sa morale personelle


il ne s'agit plus de morale mais de code pénal.

ton affirmation est : "le respect humain est de tous temps, de tous pays"

il n'en est rien, les exemples donnés le prouvent.

il vaudrait mieux écrire: "les discriminations (sous toutes leurs formes) sont de tous temps, de tous pays"
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Message par Google » 17 Aoû 2006 16:06

 
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:07

Polonsky a écrit: Celui qui court après le hasard en espérant secrètement ses faveurs s'expose à la déception.

Cordialement,


le bonheur n'est pas une accumulation d'événements, il n'est qu'un mode de perception de ce qui entoure l'être humain
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:11

Sir David Willcocks a écrit:sombre passé parce que la vie humaine n'était pas forcément mise au premier plan, elle pouvait simplement être mise au service d'autre dessein, comme dans l'exemple que tu cites


Je ne vois pas en quoi croire en un au-delà serait plus sombre que de penser que tout se réduit à l'ici.

Sir David Willcocks a écrit:après ton idée de la morale/ nouvelle religion est fausse car elle n'est qu'un jeu de mot: la religion présuppose l'existence d'un être créateur supérieur, on ne peut pas appliquer ce terme à tout et n'importe quoi

la morale est ce que tu veux mais pas une religion, après il peut y avoir des influences, on parle bien de morale judéo-chrétienne mais influence n'est pas confusion


Je suis au regret de te contredire. Le sacré, le divin (d'où le religieux) ne présuppose absolument pas un "être supérieur". On peut même dire le contraire: Dieu apparaît quand le monde cesse d'être divin. Dans les civilisations dites "primitives" le divin est le lien avec tout ce qui existe, c'est le monde qui est divin. C'est ce qu'écrit DH Lawrence:

"Le monde ancien était entièrement religieux et sans-dieu. L'ensemble du cosmos était vivant et en contact avec la chair de l'homme, il n'y avait pas de place pour l'intrusion de l'idée de dieu."

Pas besoin d'ailleurs de référence abstraite pour se souvenir ou se re-souvenir que toujours le divin s'est identifié à la Nature, divinité immanente (Notre Mère). D'où le problème de toute morale qui se veut extérieure à l'immanente nature.

Cordialement,
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Message » 17 Aoû 2006 16:22

Sir David Willcocks a écrit:le bonheur n'est pas une accumulation d'événements, il n'est qu'un mode de perception de ce qui entoure l'être humain


Suivons le raisonnement avec cette définition.

ES était certainement heureuse,suivant cette définition, ce qui est bien dommage puisqu'elle ne suivait pas tes principes.

Donc

soit tes principes (ou évidences) n'ont rien à voir avec le bonheur de celui qui les applique et pourquoi donc les prendre comme principes puisqu'ils n'ont pas de lien avec notre but

soit ils sont faux et d'autres feront aussi bien l'affaire pourvu qu'ils nous conviennent

ou les deux.
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Message » 17 Aoû 2006 16:28

Polonsky a écrit:
Sir David Willcocks a écrit:sombre passé parce que la vie humaine n'était pas forcément mise au premier plan, elle pouvait simplement être mise au service d'autre dessein, comme dans l'exemple que tu cites


Je ne vois pas en quoi croire en un au-delà serait plus sombre que de penser que tout se réduit à l'ici.


parce que la foi et la croyance qui va avec relève d'un choix, du pari de Pascal: l'homme accepte de renoncer à sa raison pour acquérir sa foi en Dieu. Or l'homme n'a que sa raison, il n'est pas doué de perception immanente or Dieu ne peut pas être perçu par la raison. Dieu est un paradoxe, je ne pense pas qu'on puisse connaître le bonheur avec un paradoxe.

Après bien sûr la religion est uen aide pour beaucoup de gens, et si cela marche tant mieux après tout mais ce n'était pas l'objet de mon post qui sa cantonnait à la valeur de la vie humaine.
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:29

WhyHey a écrit:
Nikita a écrit:Qu'ES estime que l'homosexualité soit moralement répréhensible est une chose et c'est effectivement l'expression de sa morale personelle


il ne s'agit plus de morale mais de code pénal.

ton affirmation est : "le respect humain est de tous temps, de tous pays"

il n'en est rien, les exemples donnés le prouvent.

il vaudrait mieux écrire: "les discriminations (sous toutes leurs formes) sont de tous temps, de tous pays"


Dès lors que l'on admet qu'il s'agit d'une discrimination, on admet que c'est injuste, ton raisonnement, sans jeu de mots, se mord la queue
Nikita
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:30

Polonsky a écrit:la morale est ce que tu veux mais pas une religion, après il peut y avoir des influences, on parle bien de morale judéo-chrétienne mais influence n'est pas confusion


Je suis au regret de te contredire. Le sacré, le divin (d'où le religieux) ne présuppose absolument pas un "être supérieur". On peut même dire le contraire: Dieu apparaît quand le monde cesse d'être divin. Dans les civilisations dites "primitives" le divin est le lien avec tout ce qui existe, c'est le monde qui est divin. C'est ce qu'écrit DH Lawrence:

"Le monde ancien était entièrement religieux et sans-dieu. L'ensemble du cosmos était vivant et en contact avec la chair de l'homme, il n'y avait pas de place pour l'intrusion de l'idée de dieu."

Pas besoin d'ailleurs de référence abstraite pour se souvenir ou se re-souvenir que toujours le divin s'est identifié à la Nature, divinité immanente (Notre Mère). D'où le problème de toute morale qui se veut extérieure à l'immanente nature.

Cordialement,[/quote]

je limite mes références culturelles aux principales religions qu'on appelle pas pour rien monothéistes. L'islam, le judaisme ou le christianisme peuvent s'opposer en beaucoup de points, leur fonds de commerce commun reste Dieu tout puissant.

donc dire aujourd'hui que la morale est une religion est faux
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:32

Nikita a écrit:
WhyHey a écrit:
Nikita a écrit:Qu'ES estime que l'homosexualité soit moralement répréhensible est une chose et c'est effectivement l'expression de sa morale personelle


il ne s'agit plus de morale mais de code pénal.

ton affirmation est : "le respect humain est de tous temps, de tous pays"

il n'en est rien, les exemples donnés le prouvent.

il vaudrait mieux écrire: "les discriminations (sous toutes leurs formes) sont de tous temps, de tous pays"


Dès lors que l'on admet qu'il s'agit d'une discrimination, on admet que c'est injuste, ton raisonnement, sans jeu de mots, se mord la queue


alors je 'exprime très mal: une discrimination est une distinction:
définition:
DISCRIMINATION, subst. fém.
A. [Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts. Synon. distinction.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... at=;sol=0;

relis bien le dico: SANS idée de traitement inégal.

c'est le dico qui le dit, et c'est dans ce sens que je l'utilise.
Dernière édition par WhyHey le 17 Aoû 2006 16:32, édité 1 fois.
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Message » 17 Aoû 2006 16:32

Sir David Willcocks a écrit:parce que la foi et la croyance qui va avec relève d'un choix, du pari de Pascal: l'homme accepte de renoncer à sa raison pour acquérir sa foi en Dieu. Or l'homme n'a que sa raison, il n'est pas doué de perception immanente or Dieu ne peut pas être perçu par la raison. Dieu est un paradoxe, je ne pense pas qu'on puisse connaître le bonheur avec un paradoxe.

Après bien sûr la religion est uen aide pour beaucoup de gens, et si cela marche tant mieux après tout mais ce n'était pas l'objet de mon post qui sa cantonnait à la valeur de la vie humaine.


Oui, je suis plus ou moins d'accord avec toi ici. Simplement cela ne lève pas l'objection: ce passé est sombre pour toi, selon tes critères ou tes présupposés moraux. Les hommes de ce temps en avaient d'autres et rien ne permet de dire qu'ils étaient plus ou moins heureux qu'aujourd'hui, n'est-ce pas.

Il convient simplement d'accepter que l'on puisse vivre autrement, au nom de principes différents. Qu'y avons-nous à craindre ?

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:34

Sir David Willcocks a écrit:je limite mes références culturelles aux principales religions qu'on appelle pas pour rien monothéistes. L'islam, le judaisme ou le christianisme peuvent s'opposer en beaucoup de points, leur fonds de commerce commun reste Dieu tout puissant.

donc dire aujourd'hui que la morale est une religion est faux


C'est ton problème, si je puis me permettre. Tu m'accorderas donc que considérer la morale d'aujourd'hui comme sacrée n'a rien d'une impossibilité. Que tu ne partages pas mon sentiment est une chose, mais ici tu ne peux me dénier le droit de faire tenir debout cette réflexion. De fait, elle est fondée (comme je l'explique dans le message auquel tu réponds).

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:34

WhyHey a écrit:ES était certainement heureuse,suivant cette définition, ce qui est bien dommage puisqu'elle ne suivait pas tes principes.



je m'arrête là, car c'est déjà faux. Haineuse, certainement, mais heureuse difficilement. J'ai dit plus haut que le bonheur est une harmonie avec l'extérieur et que des traits de caractère tels que la haine, la rancoeur, le mépris n'étaient pas compatibles.
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:37

Sir David Willcocks a écrit:je m'arrête là, car c'est déjà faux. Haineuse, certainement, mais heureuse difficilement. J'ai dit plus haut que le bonheur est une harmonie avec l'extérieur et que des traits de caractère tels que la haine, la rancoeur, le mépris n'étaient pas compatibles.


Ta définition du bonheur est trop partielle alors. Je te renvoie à l'origine du mot, et puis je ne vois pas le problème avec la proposition logique de WhyHey: comme toute position morale (volonté d'appliquer une norme sur des faits), cette déclaration peut se traduire par une passion: souffrance et joie.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:42

Polonsky a écrit:Il convient simplement d'accepter que l'on puisse vivre autrement, au nom de principes différents. Qu'y avons-nous à craindre ?



mais tu ne proposes rien, tu ne fais qu'acquiescer à d'autres principes et leur validité en soi, tu ne dis pas en quoi ils sont viables
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Message » 17 Aoû 2006 16:43

Polonsky a écrit:Tu m'accorderas donc que considérer la morale d'aujourd'hui comme sacrée n'a rien d'une impossibilité.


tout ça me paraît bien anachronique
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Message » 17 Aoû 2006 16:43

Sir David Willcocks a écrit:je m'arrête là

Sir David Willcocks a écrit:je limite mes références culturelles


ce qui permet bien des choses et en exclut d'autres.
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