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La 6e Symphonie de Tchaïkovski : comment l'entendons-nous ?

Message » 13 Déc 2004 18:48

Gilles R a écrit:
ganymede44 a écrit:Bon, sinon, comme je suis arrivé un peu tard (et que je n'ai pas cette fameuse 6ème de Tchaikowsky - shame on me :oops: ), je pense que je m'abstiendrai pour l'instant.


C'est dommage… cela aurait peut-être relancé l'intérêt de ce thread… qui s'essouffle assez rapidement maintenant. Bien que notre héroïque GBo alimente toujours les propositions.
D'ailleurs je n'ai pas répondu à sa remarque dans l'espoir qu'un (ou que des) complice(s) réponde(nt), pour ne pas réduire ce projet à un dialogue… Mais vu le silence…

Je vais voir si je peux me procurer le coffret de symphonie que vous avez utilisé. Mais je ne garantis rien :wink: .

ganymede44 a écrit:En revanche, je suis partant pour l'écoute attentive d'une autre oeuvre.
Que diriez-vous d'une oeuvre que tout le monde connait à un tel point qu'elle en est malheureusement devenue banale et insipide aux oreilles de la plupart d'entre nous : La Sérénade K525 n°13 "Petite Musique de Nuit" de W.A. Mozart... ?


Ouille !!! Ce n'est pas ce qui se prête le mieux à ce genre d'écoute. Surtout cette sérenade.
Ma remarque n'est pas liée à sa célébrité… mais à sa forme. Déjà que la 6éme de Tchaïkovski était difficile… :roll: (et surtout trop longue… erreur de ma part).

Peut-être as-tu raison. Mais je pensais que (comme la Sérénade n'est pas si longue que ça), on aurait pu se focaliser sur un des mouvements. Mais ça restait uniquement une proposition 8) .

Par contre, une musique très célébre et qui se prête beaucoup mieux à ce genre d'écoute est "les Quatre Saisons" de Vivaldi. Certains mouvements sont constitués presqu'entièrement de conduits avec des jeux d'oppositions… (je n'en dis pas plus…). Choisir un mouvement allegro d'une saison pourrait-être très intéressant et plus évident (dans ce que je tente de faire découvrir… c'est difficile par ces moyens… mais nous progresserons).

Sauf que les 4 saisons, qui ne les a pas décortiquées en cours de musique au collège ? :roll:

Ce qui pourrait être intéressant, c'est d'essayer de comprendre un mouvement de concerto. Le dialogue instrument/orchestre est très souvent passionnant. amha. :wink:


Il y a des œuvres que j'aimerais faire découvrir et qui sont de bon support d'écoute : la 5éme Symphonie de Sibélius… et puis comme le demande GBo arriver à une œuvre plus contemporaine…

Il faut réfléchir à cela.

Oui rien ne presse, je pense qu'il faudra laisser passer les fêtes (la fréquentation baissant tout naturellement durant cette période).


Il faut aussi des "combattants"… Tes interventions et celles de Scytales sont de bonne augure… nous avons aussi quelques réserves qui restent tapis dans le silence. Mais qui pourraient bien s'allier à cette nouvelle tentative.

Oui, allons faire de la pub (je peux changer ma signature pour ramener un peu de monde :) ).


Voyons ce que nos amis pensent.

Merci ganymède…

Mais de rien. Merci à toi aussi. :wink:

À plus tard…

Gilles


Gany :D content d'être ici.... :D
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Message par Google » 13 Déc 2004 18:48

 
 
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Message » 13 Déc 2004 19:19

ganymede44 a écrit:
Gilles R a écrit:Par contre, une musique très célébre et qui se prête beaucoup mieux à ce genre d'écoute est "les Quatre Saisons" de Vivaldi. Certains mouvements sont constitués presqu'entièrement de conduits avec des jeux d'oppositions… (je n'en dis pas plus…). Choisir un mouvement allegro d'une saison pourrait-être très intéressant et plus évident (dans ce que je tente de faire découvrir… c'est difficile par ces moyens… mais nous progresserons).


Sauf que les 4 saisons, qui ne les a pas décortiquées en cours de musique au collège ? :roll:

Ce qui pourrait être intéressant, c'est d'essayer de comprendre un mouvement de concerto. Le dialogue instrument/orchestre est très souvent passionnant. amha. :wink:


Oui… les enchainements et l'écriture des tutti, leurs mouvements internes et bien sûr leurs façons de lancer le soliste !

Tu as vraiment décortiqué les "Quatre Saisons" au collége ?
Tu as du avoir un professeur formidable et passionné…
En général, il est dit deux mots sur le compositeur, la forme des concertos, les tempos des mouvements, le soliste, l'orchestre… et puis l'écoute…
Je ne connais pas la façon choisie par ton professeur pour approcher cette œuvre… mais il y a plusieurs types d'analyses.
Mais il y a dans le corps enseignant, c'est vrai, des phénomènes ! Qu'on oublie généralement pas et qui font ouvrir les premières portes.

Tenons l'affaire doucement au chaud… Tu as raison, laissons passer les fêtes.

:wink:

Gilles
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Message » 13 Déc 2004 22:12

Moi, je suis toujours partant :wink: , mais bon, vous avez pu vous rendre compte que mon analyse de la musique se limite au côté émotionnel, parce que niveau "technique" :-? :mdr:

En même temps, si je suis vraiment honnête, c'est vrai aussi que je me "fiche" un peu de savoir si ce que j'écoute est composé de triples croches, d'accords en la mineur ... Quand je mets un disque dans mon lecteur, c'est surtout pour que ça me prenne aux tripes, que ça réveille des sentiments, des émotions ...

Combien de fois, en écoutant une symphonie de Beethoven, je me prends à bouger, marcher dans ma pièce, jouant le rôle du chef d'orchestre, une baguette imaginaire à la main, en train de diriger une centaine de musiciens ... et sous l'oeil ahuri de mes 3 chats :mdr:

Combien de fois, en écoutant la sonate au clair de lune du même Ludwig, je m'assois dans mon canapé en fermant les yeux, avec parfois les mains qui se mettent à pianoter sur un clavier imaginaire, avec la peau du menton qui se met à tremblotter et des larmes au bord des yeux ... :oops: :D

Cela peut paraitre con, ridicule, puérile, tout ce que vous voudrez ... mais je l'assume, je n'ai même pas honte de l'écrire :mdr: ... mon côté hypersensible, très émotif, peut-être :wink: . Mais c'est ça que j'attends.

Voila, tout ça pour dire que je crois plus vivre la musique, qu'essayer de l'analyser, d'autant que j'en suis incapable 8) .

Mais pas de problème, je vous suis sur une deuxième oeuvre, avec mes mots à moi ... tant pis pour vous :mdr:

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Tout ce que j'ai lu dans ce post m'a intéressé au plus haut point. Jamais je n'aurais imaginé qu'on puisse aller si loin dans l'analyse, la compréhension d'une oeuvre... simplement, c'est un peu de la science fiction :D .

Si on renouvelle cette expérience plusieurs fois, je finirais peut-être par mieux comprendre cette approche, m'y sentir plus à l'aise ... il me faut simplement un peu de temps et beaucoup de perséverance :wink: M'en va p't ête ben prendre des cours de solfège, moi :mdr:

A plus,

Carbo :wink:
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Message » 13 Déc 2004 22:55

carbo a écrit:Moi, je suis toujours partant :wink: , mais bon, vous avez pu vous rendre compte que mon analyse de la musique se limite au côté émotionnel, parce que niveau "technique" :-? :mdr:

En même temps, si je suis vraiment honnête, c'est vrai aussi que je me "fiche" un peu de savoir si ce que j'écoute est composé de triples croches, d'accords en la mineur ... Quand je mets un disque dans mon lecteur, c'est surtout pour que ça me prenne aux tripes, que ça réveille des sentiments, des émotions ...


Tu remarqueras Christophe, que nous n'avons justement pas parlé avec des termes "savants"de musique (à de rares exception près).

carbo a écrit:Combien de fois, en écoutant une symphonie de Beethoven, je me prends à bouger, marcher dans ma pièce, jouant le rôle du chef d'orchestre, une baguette imaginaire à la main, en train de diriger une centaine de musiciens ... et sous l'oeil ahuri de mes 3 chats :mdr:

Oui ! C'est bon ça… Moi aussi je fais pareil ! sauf que je n'ai pas de chats… mais un chien (cela ne doit pas changer beaucoup la musique…).
Il faut écouter avec son corps autant qu'avec sa tête.

carbo a écrit:
Combien de fois, en écoutant la sonate au clair de lune du même Ludwig, je m'assois dans mon canapé en fermant les yeux, avec parfois les mains qui se mettent à pianoter sur un clavier imaginaire, avec la peau du menton qui se met à tremblotter et des larmes au bord des yeux ... :oops: :D

Cela peut paraitre con, ridicule, puérile, tout ce que vous voudrez ... mais je l'assume, je n'ai même pas honte de l'écrire :mdr: ... mon côté hypersensible, très émotif, peut-être :wink: . Mais c'est ça que j'attends.

Non. Ce n'est pas con du tout. Tu ressens de l'émotion… C'est tout de même le but d'une bonne partie de l'opération.
Mais les émotions musicales sont trés variées… et elles sont diférentes pour chacun même sur la même musique. Certaines musiques qui pour toi posent problème, donnent comme pour celles que tu aimes des émotions… oh évidemment différentes, mais tout aussi profondes.

J'ai écouté deniérement une version des "Oresteïa" de Iannis Xenakis. Je n'ose dire ce que tu en dirais (mais j'imagine trés bien). Et bien, figures-toi que devant cette musique j'étais moi aussi totalement ému… Fasciné par l'énergie des chœurs et les inflexions des solistes… Emporté par l'émotion. Cela ressemblerai au type d'émotion que tu ressens dans une symphonie de Beethoven… seulement elle en est totalement différente !
Le style de l'écriture ne fait non seulement plus barrage, mais est le centre même de l'émotion. La force de cette musique et l'émotion reçue est intrinséque à son langage… Voilà pourquoi elle est différente.

carbo a écrit:
Voila, tout ça pour dire que je crois plus vivre la musique, qu'essayer de l'analyser, d'autant que j'en suis incapable 8) .


Ces débuts d'analyses ne sont pas fait pour faire de l'analyse une fin en soi, mais pour approcher une écoute plus fine… plus sensible à la vie des éléments qui animent la musique.

carbo a écrit:
Mais pas de problème, je vous suis sur une deuxième oeuvre, avec mes mots à moi ... tant pis pour vous :mdr:

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Tout ce que j'ai lu dans ce post m'a intéressé au plus haut point. Jamais je n'aurais imaginé qu'on puisse aller si loin dans l'analyse, la compréhension d'une oeuvre... simplement, c'est un peu de la science fiction :D .

Si on renouvelle cette expérience plusieurs fois, je finirais peut-être par mieux comprendre cette approche, m'y sentir plus à l'aise ... il me faut simplement un peu de temps et beaucoup de perséverance :wink: M'en va p't ête ben prendre des cours de solfège, moi :mdr:


Ta bonne volonté nous encourage !

Amicalement

Gilles
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Message » 14 Déc 2004 11:31

carbo a écrit:...
Combien de fois, en écoutant une symphonie de Beethoven, je me prends à bouger, marcher dans ma pièce, jouant le rôle du chef d'orchestre, une baguette imaginaire à la main, en train de diriger une centaine de musiciens ... et sous l'oeil ahuri de mes 3 chats :mdr:
...


:mdr: :mdr: :mdr:

On doit tous être un peu pareil... car dès qu'un morceau me captive je suis plongé dedans comme ça !
Parfois même lorsqu'on est pas installés dans le salon et que FIP passe un passage d'une oeuvre que je connais dans une autre version, je vais me mettre debout dans le salon face à la "scène" et je me plonge dans l'oeuvre... baguette à la main !!! Ce qui bien évidemment laisse perplexe ma moitié :wink: qui me regarde d'un oeil un peu etonné et curieux à la fois... :D
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Message » 14 Déc 2004 12:20

Gilles R a écrit: cela aurait peut-être relancé l'intérêt de ce thread... qui s'essouffle assez rapidement maintenant. Bien que notre héroïque GBo alimente toujours les propositions.
D'ailleurs je n'ai pas répondu à sa remarque dans l'espoir qu'un (ou que des) complice(s) réponde(nt), pour ne pas réduire ce projet à un dialogue... Mais vu le silence...

Il faut aussi des "combattants"... Tes interventions et celles de Scytales sont de bonne augure... nous avons aussi quelques réserves qui restent tapis dans le silence. Mais qui pourraient bien s'allier à cette nouvelle tentative.

Voyons ce que nos amis pensent.

Gilles


Salut Gilles,

Je suis de ceux tapis dans le silence. Mais comme j'ai été assez bavard en début de sujet, je te dois une explication :

- D'abord, ce silence a une explication toute bête : j'ai déconnecté (les forums en général) pour des raisons qui n'intéressent personne ici... alors forcément...

- Ensuite, Tchaikovsky... c'est la période en musique qui m'intéresse le moins à priori (même si grâce à cette écoute j'ai appris à mieux l'apprécier) : j'aurais adhéré plus pleinement aux 4 saisons (qui, bien que rebâchées comme une ritournelle, restent bien méconnus, et qui méritent vraiment une écoute selon tes méthodes) ou à la 5° de Sibelius que tu proposes, ou encore plus récent. (Merci de m'avoir conseillé Lontano de Ligeti : ce CD ne quitte plus ma platine et je compte bien compléter ma collection).

- Sur le fond, il est vrai aussi que vous êtes entré dans un dialogue (à deux), certes passionnant, mais qui donne un peu l'impression d'assister à une conversation intime. J'étais de ceux (celui) qui a osé le premier me mettre à l'eau, et il est une constante dans les lois de l'univers que celui qui se met à l'eau en premier et qui (s')essuie les plâtres est aussi le premier à en ressortir :-?

Je suis certain également que la lecture de vos interventions passionne bien du monde mais à défaut d'avoir des choses pertinentes à dire, en général, on préfère s'abstenir. Ce qui n'enlève donc rien à l'intérêt de ce magnifique sujet !!!

Mon post n'a certainement aucun intérêt, mais ... il fallait que je le dise :wink:

@+
Bernard
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Message » 14 Déc 2004 12:26

Le plus important est que chacun puisse apporter sa pierre à l'édifice, quelque soit la couleur, la forme ou la taille de cette pierre.


Gany, un peu philosophe de comptoir ce matin :wink: !
ganymede44
 
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Message » 14 Déc 2004 20:46

blue dream a écrit:- Sur le fond, il est vrai aussi que vous êtes entré dans un dialogue (à deux), certes passionnant, mais qui donne un peu l'impression d'assister à une conversation intime. J'étais de ceux (celui) qui a osé le premier me mettre à l'eau, et il est une constante dans les lois de l'univers que celui qui se met à l'eau en premier et qui (s')essuie les plâtres est


Oui Bernard, je te comprends à 100%…
Dans un groupe rassemblé dans un même lieu, il est déjà difficile de respecter les sensibilités de chacun, alors par messages écrits interposés… c'est impossible d'éviter ce genre de situation où certains se sentent en port-à-faux par les réactions différentes des personnalités du groupe. Le silence n'est plus un signe intelligible pour les autres. L'interprétation des dynamiques individuelles n'est pas possible ou très floue.
Il est impossible de demander personnellement à chacun sa réponse… cela deviendrait vite insupportable.


Le choix de la 6éme Symphonie de Tchaïkovski n'est pas un mauvais choix. Mais son écoute est venue trop tôt. L'expression romantique de cette belle "pathétique" a amené les participants à parler de leurs émotions… Cette situation… je l'ai rencontré des centaines de fois… Cela ne m'a donc pas étonné.
L'œuvre est tellement émouvante qu'elle a "coincé" beaucoup des participant dans le registre exclusif des émotions. C'est un départ mais ce n'est pas ce qui ouvre la perception de la vie interne d'une œuvre musicale.

Cette difficulté n'est pas un échec… Au contraire ! Si nous continuons ces écoutes nous reviendrons plus tard à cette symphonie, et cette situation présente nous servira…
En fait cette difficulté ressentie par beaucoup est heureuse. Nous devons repartir sur des écoutes beaucoup plus claires et surtout sur des musiques qui n'ont pas autant de charge émotionnelle.

J'ai proposé les "4 saisons" parce que dans cette œuvre, il n'y a pas de pathos.
C'est une musique très "formée" et qui utilise beaucoup les dynamiques, les séquences sont courtes… cela devrait être plus facile. Il faut choisir le bon mouvement d'un des 4 concertos…

Ta réaction me fait plaisir… ton silence m'interrogeait.

En tout cas… j'attends ton avis pour le reste.

À très bientôt donc.

Salut Bernard…

Amicalement à toi.

Gilles
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Message » 15 Déc 2004 10:46

Gilles R a écrit: Ta réaction me fait plaisir... ton silence m'interrogeait.

Oui pour quelqu'un de bavard comme moi, ce silence me gênait :mdr: ... mais comme dit, la première raison en était le rythme général plus mesuré (quel langage de musicien, n'est-ce-pas ?) de mes connexions au net. Une participation assidue nécessite une disponibilité et un temps de connexion dont je ne dispose plus en ce moment. Ton choix de cette symphonie n'est donc pas en cause ni la dynamique du sujet et des interventions. Et je n'ai ressenti ni difficulté ni échec, bien au contraire :P

Pour Vivaldi : 4 fois oui. N'importe lequel de cette série de concertos serait un bon choix (l'Hiver par exemple ?). Dans ce cas précis, ne faudrait-il pas confronter diverses interprétations tant il y en a de qualité, et de visions si différentes (par exemple 2 qui soient radicalement opposées). Je serais notamment intéressé par des écoutes, telles que tu les proposes, de celle des Giardino.

Mais avant de parler d'autres compositeurs, je ne voudrais pas donner le sentiment que ce sujet-ci est déjà épuisé. Il y a certainement encore beaucoup de forumeurs désireux de s'exprimer sur Tchaikovsky ?

Mes amitiés
Bernard

Encore Bravo à tous les intervenants pour ces éclairages différents, chacun dans son style.

... et à bientôt, même plus épisodiquement :wink:
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Message » 15 Déc 2004 13:30

blue dream a écrit:
...

Pour Vivaldi : 4 fois oui. N'importe lequel de cette série de concertos serait un bon choix (l'Hiver par exemple ?). Dans ce cas précis, ne faudrait-il pas confronter diverses interprétations tant il y en a de qualité, et de visions si différentes (par exemple 2 qui soient radicalement opposées). Je serais notamment intéressé par des écoutes, telles que tu les proposes, de celle des Giardino.

...

Mes amitiés
Bernard

Encore Bravo à tous les intervenants pour ces éclairages différents, chacun dans son style.

... et à bientôt, même plus épisodiquement :wink:


Pour les 4 saisons, au hasard : Il Giardino harmonico et Academy of St Martin in the fields, Sir Neville Marriner ... Ce hasard serait-il lié au fait que je possède ces 2 interprétations ? :mdr:

Carbo :wink:
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Message » 16 Déc 2004 10:06

Mon hasard à moi :mdr: serait donc également les Giardino... avec Christopher Hogwood et son Academy of Ancient Music (mais Marriner m'irait aussi, très fin...)

Bernard
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Message » 16 Déc 2004 10:26

blue dream a écrit:Mon hasard à moi :mdr: serait donc également les Giardino... avec Christopher Hogwood et son Academy of Ancient Music (mais Marriner m'irait aussi, très fin...)


Moi, c'est la version Trevor Pinnock…

J'ai de bon souvenirs des deux autres. Il faut que je les écoute…
Je serais partant pour toute excellente version.

Voyons d'autres avis…

Il va falloir probablement que nous faisions un vote ! :D

Pourquoi pas un sondage ? Nous avons les moyens… au HCFR. 8)

Un mouvement des Quatre saisons sera t-il notre prochaine terre d'explorations ?
Ça en prend la tournure…


Bonne journée


Gilles
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Message » 16 Déc 2004 11:21

Ok pour les 4 saisons.
Faudra que j'achète le (les) disques que vous choisirez, car j'ai une version assez inconnue de chez Cassiopée.
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Message » 18 Déc 2004 19:15

blue dream a écrit:Pour Vivaldi : 4 fois oui. N'importe lequel de cette série de concertos serait un bon choix (l'Hiver par exemple ?). Dans ce cas précis, ne faudrait-il pas confronter diverses interprétations tant il y en a de qualité, et de visions si différentes (par exemple 2 qui soient radicalement opposées). Je serais notamment intéressé par des écoutes, telles que tu les proposes, de celle des Giardino.

Bonsoir,

Je viens d'écouter "Les Quatre Saisons" (version Trevor Pinnock : Archiv Production). Je crois qu'un seul mouvement d'un des 4 concertos devrait suffire pour notre essai d'écoute et d'analyse. Pour moi il est évident que le 3éme mouvemet de l'été (Presto) qui dans cette version dure 2'43", a toutes les qualités pour être le support de cet exercice.
Ces 2'43" suffiront largement et faciliteront l'organisation domestique de chacun.

Reste la version à trouver.

Deux versions de référence existent àmha (à mon humble avis) : Trevor Pinnock et Giardino harmonico.

Voici le CD Pinnock :

Image




Celui des "Giardino Harmonico" :

Image


Il y a la version de Neville Marriner, que je crois tout de même un peu en desous des deux autres :

Image


Voilà, il va falloir choisir… si "Les Quatre Saisons" est l'œuvre qe nous gardons.



Donnez vos avis, SVP.


À bientôt

Gilles
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Message » 18 Déc 2004 21:00

Les 4 saisons me conviendraient parfaitement.

Pour la 6e, je suis de retour en Alsace et l'accès à ma CDthèque ne me pose plus de problème. Peut-être me lancerais-je dans l'aventure de ton post, Gille.

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