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La 6e Symphonie de Tchaïkovski : comment l'entendons-nous ?

Message » 28 Nov 2004 16:48

Tout d'abord Gil, je te remercie vivement de ton travail d'analyse avec le sonograme, qui est à ce moment, un judicieux complément d'information lisible par tous.

Si nous devons continuer, cela nous aidera.


GBo a écrit:
Gilles R a écrit:- 6'18" Appui dynamique du soutient des vents avec ralentissement soudain du rythme pour donner l'illusion de l'effort. Ascension du tutti en homorythmie (illusion de force concentrée) toujours crescendo.
Suit un passage modulant par cycles toujours pour donner l'idée d'effort. À ces modulations se conjuguent des inserts de suspensions rythmiques donnant à l'illusion de l'effort une expression supplémentaire, celle de la reprise de souffle.

Extra! j'avais bien perçu cette impression d'effort, mais pas analysé qu'elle était "fabriquée" à l'aide de ce ralentissement! c'est génial!
Question: est-ce demandé dans la partition ou est-ce une initiative du chef?


C'est écrit dans la partition.
La mesure est à trois temps, le rythme du texte est à la noire et les suspensions ont une durée d'une mesure à chaque fois.

Gilles R a écrit:- 6'"34" Après une amorce de nouvelle ascension, la partie haute de l'énergie (la trompette pour les cuivres ) poursuit seulel'ascension pendant que le reste des cuivres et les cordes suivent un profil lentement descendant.

GBo a écrit:C'est un détail: je n'entends pas de cuivres descendre après 6:34, ou alors ils sont couvert par les cordes? j'y retourne.


En regardant la partition, c'est un peu plus complexe. Cette partie est en forme de grandes vagues mélodiques avec un profil global descendant progressivement. C'est la forme des vagues qui brouille la perception de la lente descente

En fait, il y a deux mouvements opposés qui se superposent, et ce mouvemet est en deux phases:
Au début :
- Les bois (sauf le 1er basson), les cors, les trompettes et les cordes font les vagues modulantes descendantes
- le 1er bassons et les trombones montent par degrés conjoints.

Au 3/4 (trois mesures avant la reprise fluide en tutti des courbes):
- Idem, sauf qu'il y a un relais (en tuilage) entre les trombones et les trompettes. Celles-ci jouées trés fort avec Mravinski, accompagnées par les flûtes, poursuivent l'ascension dans une tessiture très haute pour l'instrument… difficile et périlleux… astuce du compositeur pour obtenir un son tendu et un effort réel dans l'orchestre, celui des trompettistes (il a paré à tout éventualité en mettant 2 trompettes dans ce passage).
Hautbois, clarinettes, bassons et les cordes poursuivent la descente.

À noter qu'au début jusq'au 3/4, le 2éme basson, le tuba, les contrebasses en tremolo puis les timbales soutiennent une note pédale : mi *. À partir des 3/4 le 1er basson et le 1er trombone se joignent au soutient de cette note pédale (une quinte au dessus).

GBo a écrit:Voici la série des 4 phrases de cordes après la rupture de tension, on les voit parfaitement:
A1 puis A1 puis A2 puis A2. On remarque que le deuxième A2 est exécuté plus lentement que le premier; observer et écouter également le "bourdon" grave (Fa#2) présent tout du long, digne d'un film à suspense:
Image

Question: peux-tu nous expliquer comment a été construit A2 par rapport à A1 :wink:



Sur la partition, ces 4 courbes sont identiques sur le plan rythmique.
Les 2 premiéres partent sur le fa# 3, les 3 et 4éme partent une quinte en dessous (si 2).
Il y a là, un ralenti du chef (non écrit sur la partition). Sur la partition le ralenti commence 6 mesures aprés.

Nous sommes devant la logique d'une interprétation.

Ce que tu dis sur cette figure ascendante et la modification de sa terminaison est bien vu. Cette simple gamme est tout du long de l'œuvre l'objet de variations de vitesses, de rythme.
La phase ascendante de cette figure est souvent utilisée en élan de phrase.
La deuxième partie suit un profil généralement descendant est subit plus fréquemment des variation dans sa tournure : intervalles altérnés, accentuations détachées, inflexions interrogatives…

Il y a beaucoup à dire sur les mutations de cette cellules de base… Mais je veux rester dans une analyse simplement des formes et figures musicales et de leurs conduites, repérable et significative pour le plus grand nombre. Ce qui peut être un moyen d'ouvrir son écoute à plus d'informations musicales.
Une analyse classique ne concernera que deux ou trois forumeurs et je suis certain que cela n'aidera pas beaucoup les capacités de discernement de leur perception musicale.

Gil, je te remercie encore. Voyons ce que nos complices encore silencieux pensent de notre aventure sur les terres de cette symphonie.

À très bientôt.

Gilles
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Message par Google » 28 Nov 2004 16:48

 
 
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Message » 29 Nov 2004 13:46

Gilles R a écrit: Voyons ce que nos complices encore silencieux pensent de notre aventure sur les terres de cette symphonie.


Oui… Quand pensent-ils ?

Assez écoutée cette symphonie ? :roll:


C'est important aussi d'exprimer ce que vous pensez de ce type d'écoute et d'analyse d'écoute.

Parlons-en.

Cordialement à tous.

Gilles
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Message » 29 Nov 2004 14:08

Bonjour Gilles,

Pour répondre à ta question, en toute franchise :wink: .

Tout d'abord, je suis vraiment interloqué par le degré d'analyse dont vous avez fait preuve. Je ne pensais pas que l'on pouvait aller aussi loin dans le "décorticage technique" d'une oeuvre (avec spectres, superpositions de spectres ...) :o Vraiment impressionnant !

Cela dit, et là, je ne parle que pour moi, j'avoue que cela devient vite trop technique eu égard à mes faibles (quasi inexistantes :mdr: ) connaissances et compétences en la matière (ce dont tu as dû te rendre compte au travers de nos différents échanges de ces derniers temps sur les posts "Oeuvres - Musique" :D ).

Cependant, comme je l'ai écrit dans un message précédent, j'essayerai d'écouter le premier mouvement avec le Print de tes indications. On verra alors si je "comprends" mieux les termes employés et si je retrouve une adéquation avec ce que j'entends ...

J'aurais bien aimé que l'on dise 2-3 mots sur Tchaïkovsky par rapport à cette oeuvre : Pourquoi et pour qui l'a t-il écrite ? Dans quel "état d'esprit" ? Quel "message" a-t-il voulu faire passer ? En combien de temps l'a t-il composé ? Comment a-t-elle été accueillie ? ....

Voilà,

Carbo :wink:

PS : cela dit, il n'est pas impossible que je refasse une tentative d'analyse, avec mes moyens à moi, sur des petites séquences, comme tu me l'as suggéré. En tout cas, j'essayerai, promis :wink:
carbo
 
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Message » 29 Nov 2004 16:45

Carbo, Gilles n'a pas utilisé de vocabulaire particulièrement technique, moi un peu plus et j'en suis confus si c'est ça qui te décourage, le but était juste la précision. Je ne crois pas que l'on ait parlé de spectre, juste quelques notions de solfège scolaire (octave, quinte etc...) pour ma part, pose la question sur le fil des termes techniques et je te répondrais sur le vocabulaire utilisé, c'est très simple si on sait chanter juste au moins UNE chanson, ne me dis pas que tu ne sais pas... :wink:
Les audiogrammes ne sont pas compliqués à comprendre dès qu'on a bien vu que l'axe des abscisses est le temps qui passe, et l'axe des ordonnées la fréquence (un peu comme une partition ou un rouleau de piano mécanique); les motifs colorés apparaissent là il y a de l'amplitude (NB: Ce n'est donc pas du tout comme un spectrogramme).
Par ex. les traits verts que tu vois sur le post précédent correspondent au notes qui ont été jouées (plus haut = plus aigu) certaines simultanément; on voit bien 4 phrases qui se ressemblent, repasse le CD en surveillant l'affichage minutes:secondes, tu reconnaitra ce qui se passe (l'axe des temps est marqué des mêmes minutes:secondes). Sur ce graphique tels que j'ai reglé l'affichage, les traits bleu sont des notes de moindre énergie ou des harmoniques (ces derniers sont toujours au-dessus des fondamentales, en commençant par l'octave donc le double en fréquence, j'aimerais les effacer pour faire plus simple mais c'est impossible).
cdlt,
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Message » 29 Nov 2004 19:28

GBo a écrit:Je ne crois pas que l'on ai parlé de spectre, juste quelques notions de solfège scolaire (octave, quinte etc...) pour ma part, pose la question sur le fil des termes techniques et je te répondrais sur le vocabulaire utilisé...
GBo


Ah… vas y GBo… explique, toi aussi.

En tout cas tes images sont très intéressantes. Cela montre l'écriture sans lire la partition en partant de son interprétation et sa de réalisation sonore.
Nous pouvons vérifier des évolutions plus ou moins complexes. Mais l'idée est de mettre d'abord le doigt sur nos manières d'écouter.
C'est un peu la raison de ce thread… mais nous commençons. Nous n'avons pas tous la même disponibilité pour organiser ces écoutes.

Dans l'explication de courts passages, je crois que nous aurons besoin de cette démonstation.

Qu'en pensez-vous ?

Pour le vocabulaire… parler de quinte et d'octave est un excès minimum… c'est dans le dictionnaire courant.


À plus tard…

Gilles :wink:
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Message » 29 Nov 2004 21:23

Merci GBo, Gilles

Mais ne vous préoccupez pas de moi :D . Je continue à suivre ce post, mais à mon rythme !!! Il faut parfois que je relise 3 ou 4 fois un message pour vaguement croire commencer à comprendre ... mais c'est normal. Un peu comme quelqu'un à qui on viendrait tout juste d'apprendre l'alphabet et qui aurait la prétention de pouvoir tout de suite lire (et comprendre) l'intégrale de Proust ou de Zola !!!

Je ne connais pas vos métiers, mais manifestement, ils ont un lien avec la musique, ce qui sous-entend que vous "baignez" la-dedans depuis des années, ce qui explique également le niveau pointu de ce post (quand bien même vous avez le sentiment de "banaliser", "vulgariser").

Mais je m'accrocherai !!! Comme vous l'avez remarqué, je n'ai pas honte de poser des questions, même si pour vous, elles correspondent au niveau 0 de la connaissance musicale, tout comme j'assume pleinement mon analyse de cette oeuvre qui était plus accès sur les émotions que sur la technique :mdr: . Après tout, c'est une autre approche ...

Merci en tout cas de marquer une pause afin d'attendre les brebis égarées :wink: .

Mais, je vous en prie, continuez ... ne vous souciez pas de moi, il y aurait trop de boulot :P

A plus,

Carbo :wink:
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Message » 29 Nov 2004 21:59

Bonsoir,

D'abord répondre à la question précise posée par Gille à 12h 46 (va falloir que j'apprenne à citer...) : Je pense uniquement le matin sous ma douche. :wink:

Quand à l'écoute, légers problèmes ménagers genre c'est la 6ème ou moi ! Rassure-toi ce sera la 6ème... Mais la vache ! Que c'est lourd des enceintes !

Je vais m'y mettre cette semaine. Comme carbo je suis impressionné par votre technique. Après tout c'est votre vie. Pour répondre à GBo, je trouve que les mots dits par Gilles sont très simples mais assemblés diaboliquement par ses soins cela forme des concepts moins simples. Après tout, il n'y a que 8 notes alors qu'il y a 26 lettres... enfin elles y étaient la dernière fois.

Je trouve les visualisations trèsSF genre mystère de la grande Pyramide. C'est très intéressant, même si on peine.

Hervé[/b]
Wevreh
 
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Message » 29 Nov 2004 22:42

Wevreh a écrit:Bonsoir,
D'abord répondre à la question précise posée par Gille à 12h 46 (va falloir que j'apprenne à citer...) : Je pense uniquement le matin sous ma douche. :wink:

Ah oui j'ai pigé:
Oui… Quand pensent-ils ?

:lol:

Wevreh a écrit:Je trouve les visualisations trèsSF genre mystère de la grande Pyramide. C'est très intéressant, même si on peine.

J'adore les mystères de l'égypte ancienne :D ; en fait les sonogrammes sont dispo en série sur le soft Sound Forge, et bien d'autres surement; c'est bien la première fois que j'en vois l'utilité à vrai dire (l'interdiction bien comprehensible d'inserer des extraits sonores a du bon!).
Il suffit d'extraire une piste du CD sur le PC et de choisir le passage à visualiser avec ce soft.
cdlt,
GBo
PS: sinon pour dissiper tout malentendu, je suis pro de la technique mais pas du tout de la musique, que je pratique un peu mais à un niveau amateur très très moyen, je ne peux donc me rendre utile sur le thread des "termes techniques" que pour les débutants, mais posez toujours les questions!
GBo
 
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Message » 30 Nov 2004 10:10

Wevreh a écrit:Pour répondre à GBo, je trouve que les mots dits par Gilles sont très simples mais assemblés diaboliquement par ses soins cela forme des concepts moins simples.


Bonjour Hervé,

Oui, je reconnais que certains passages sont alambiqués :D
Il faut dire que je rédige rapidement et directement ces messages souvent très tard et mes phrases en souffrent peut-être, elles sont un peu à rallonge…

Le vocabulaire est volontairement précis. Par exemple: ce n'est pas par snobisme que le terme"élision" a été mis. C'est exactement ce principe que l'on trouve dans le langage parlé ou écrit. Nous l'utilisons en musique… Alors pourquoi pas ici.
On est pas plus bête qu'ailleurs au HCFR !
Entre-nous… je crois moins qu'ailleurs… à voir ce que je lis dans d'autres forums (hors hifi)…

À suivre…

Gilles
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Message » 01 Déc 2004 22:25

carbo a écrit:J'aurais bien aimé que l'on dise 2-3 mots sur Tchaïkovsky par rapport à cette oeuvre : Pourquoi et pour qui l'a t-il écrite ? Dans quel "état d'esprit" ? Quel "message" a-t-il voulu faire passer ? En combien de temps l'a t-il composé ? Comment a-t-elle été accueillie ?


Bonsoir Carbo,

Je n'ai pas la moindre idée de la raison pour laquelle Tchaïkovski a composé cette symphonie et quel était son message il voulait passer. D'ailleurs les compositeurs ont-ils des messages à faire passer à travers leurs musiques ?

Ce que je peux te dire, c'est qu'en 1890, il rompt avec Madame von Meck qui l'avait soutenu financièrement.
De retour à Petersbourg, il entreprend, en 1893, l'écriture de cette Symphonie n° 6, intitulée ultérieurement "Pathétique" par son frère Modeste.
La première, donnée à Saint-Pétersbourg le 28 octobre 1893 sous sa direction, laisse le public indifférent. Neuf jours plus tard, Tchaïkovski meurt dans des conditions restées mystérieuses. Officiellement du moins il serait mort du choléra. Beaucoup pensent plutôt à un suicide sur ordre, à la suite d'une possible liaison avec un membre de la famille impériale..

Ce résumé de cette courte période de la vie de Tchaïkovski n'éclairera pas beaucoup l'œuvre.
Mais tu dois savoir que cet artiste a eu la vie d'un homme extrêmement sensible, tourmenté sentimentalement et qui a traversé des crises de dépressions sévères (avec tentative de suicide). Cela doit sûrement laisser des traces dans son œuvre…

Je ne peux guère t'en dire plus… Mais il y a des bouquins sur cette vie romanesque et tragique.

Bonne fin de soirée.

Gilles
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Message » 03 Déc 2004 18:48

Tchaïkovski était un homosexuel plus ou moins bien caché.

Il s'est marié pour faire taire les rumeurs insistantes (et fondées, donc). Cela a été un échec, tant du point de vue du mariage que du camouflage! La liaison dont parles Gilles, aurait été entretenue avec un prince de la maison Romanov.

Bref, Tchaïkovski était un homme torturé notamment parce qu'il vivait dans une société où il ne pouvait pas assumer sa sexualité. Le tourment, la lutte des sentiments contre la réalité traverse ses plus grandes oeuvres. Il existe une video extraordinaire de la série "l'Orchestre pour les jeunes", où Leonard Bernstein parle d'un thème de la 4e symphonie qui exprime une quête ardente qui se résoud dans la douleur. A voir!

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Message » 03 Déc 2004 19:23

Tu es prêt à toutes les révélations pour faire remonter l'audimat :D
Dans le livret du CD d'Erato dont j'ai déjà parlé, il est dit pour cette dernière symphonie que "des musicologues anglais se plurent à y voir une tragédie homosexuelle" .
Franchement, c'est complètement ridicule! :lol:
cdlt,
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PS: sinon tu participes à notre jeu? quel extrait?
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Message » 03 Déc 2004 19:35

GBo a écrit:PS: sinon tu participes à notre jeu? quel extrait?


J'ai oublié d'emmener mon coffret Mravinski à Bordeaux :oops: mais je participerai quand même. Peut-être lundi. J'aimerais parler du 3e mouvement, mais il va falloir que je le fasse de tête.

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Message » 03 Déc 2004 22:44

Scytales a écrit:Il existe une video extraordinaire de la série "l'Orchestre pour les jeunes", où Leonard Bernstein parle d'un thème de la 4e symphonie qui exprime une quête ardente qui se résoud dans la douleur. A voir!


Bonsoir Scytales,

Je ne connais pas cette vidéo au sujet de cette quête ardente dans la 4e de Tchaïkovski, mais il y a plusieurs études portant sur la "graphologie" des gestes musicaux dans la façon de créer les mouvements ascendants, descendants et de la façon de les enchainer, les manières de créer les ruptures… qui rejoignent probablement cette démonstration de Bernstein.
Ces études, que je cite de mémoire, établissent (en simplifiant) les mêmes équivalences de comportements psychologiques ou de dynamismes que l'on observe dans la graphologie par les directions, les grosseurs, les cassures, les vitesses des signes de l'écriture manuscrite.

C'est peut-être une chose que l'on pourrait voir sans trop approfondir (à moins qu'un graphologue ou un psychologue se mêle à nous)… mais qui peut révèler une petite partie de la "signature" d'un compositeur ou d'un artiste (la même observation peut d'ailleurs être appliquée à la peinture…).

Donc, à très bientôt Scytales… au plaisir de te lire.

Bien cordialement

Gilles
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Message » 04 Déc 2004 22:10

Salut,
Bon je continue, en tentant l'analyse de l'extrait suivant:
TRACK #5 de 1:40 à 2:41.
Les chiffres (x) renvoient aux répères sur le sonogramme joint.

- 1:40 (1): sur un rythme soutenu, est exposé au haut-bois le théme récurrent de ce mouvement. Le caractère sautillant de la mélodie est souligné par un accompagnement léger de cuivre et d'un motif trépidant mais discret de cordes.
- Vers 1:50 l'accompagnement de corde change de motif et augmente d'intensité, il explore également une tessiture plus large qui contrebalance la fin ascendante de la mélodie, aidé dans ses efforts du renfort d'autres instruments en 1:54 (2) pour une apogée relative.
- En 1:55 (3) relachement d'intensité.
Le thème recommence à être exposé mais avec un peu plus de volume qu'en (1) puisque doublé aux violons.
- Vers 2:03 (4) la mélodie se différencie à partir de ce moment (par rapport à l'exposition précédente) par l'intermédiaire de modulations, ce qui provoque une tension, confirmée par l'accompagnement plus insistant des cordes pour attendre en 2:07 (5) un plateau de climax, comme le confirme l'arrivée de cuivres puissants (dont un qui s'obstine sur la tierce majeure, i.e. sol#4 que l'on voit bien sur la figure :o ).
- En 2:13 (6) coup de théatre, rupture avec le contexte sautillant, un "pont" inédit de cuivres alternés de cordes dramatiques semble annoncer bruyamment l'arrivée de quelque chose de nouveau voire dangeureux, mais il finit pourtant sur un accord majeur de mi, indiquant plutôt une conclusion provisoire rassurante (?!).
- Mais le compositeur joue sûrement avec nos nerfs puisqu'au lieu de revenir sur le théme il enchaîne aussitôt en 2:18 avec un motif de corde inquiétant dont la tessiture s'écarte (les différentes voix suivent un '<') . Suivez à l'oreille les notes de crête de la mélodie, c'est une montée chromatique (1/2 ton par 1/2 ton). C'est le motif que j'ai noté A sur le graphique.
- il est suivi par un motif B de vents haut perchés (flûte) qui semble lui répondre, mais de façon quelque peu effrontée, ce qui rappele l'insouciance du théme du début de cet extrait (AMHA).
Très bon contraste de hauteur entre A et B puisque l'un est centré sur les médiums tandis que l'autre occupe les extrêmes. Ecoutez les violoncelles qui montent et descendent une portion de gamme).
- A est rejoué à l'identique, les vents répondent mais en modifiant leur premier discours (B') qui ne fait pourtant qu'enfoncer le clou de B.
A de nouveau, suivi de B...le compositeur va t'il nous lasser?
- Non: cette fois le motif de violon débute par A mais au lieu de finir "en l'air" continue sur le même rythme puis s'envole aussitôt après sur sa lancée chromatique en doublant la cadence!!! (montée toujours contrebalancée par une descente concommitante...).

On voit très bien tout ceci sur le sonogramme de l'extrait, ne dites pas non! :D
Image
(NB: en ordonnée 50 à 1700 Hz).
A suivre!
cdlt,
GBo

PS: j'espère que Scytales choisira un autre passage, ce n'est pas ça qui manque :oops:
GBo
 
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