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La qualité des UHD en question

Message » 25 Mar 2018 21:56

lavocat a écrit:Que pensez-vous de cet avis de ZX, provenant d’un autre fil de discussion?
zx a écrit:Certains films n'ont aucun bruit et pourtant un piqué au moins aussi bon que des films très bruités (exemple de GOG 2 ou même valerian).

D'ailleurs au cinéma, il n'y a aucun bruit, même sur les films masterisés en 2K projetés en 4K laser que j'ai pu voir, et le piqué est préservé alors que la taille de projection n'a rien à voir avec nos écrans. Ce qui signifie que le bruit n'est pas dû a une mauvaise captation, mais est le résultat d'un mastering bien pourri vers le blu ray UHD :evil: vs mastering vers 2K ou 4K cinéma.
Le problème était le même qu'avec les blu ray standards, certains sont excellents et d'autres très mauvais indépendamment de la captation.

Un peu de la même façon que pour le cd on nous a sorti le Hi-Res qui n'améliore en rien le fait que le mastering est pourri avec une compression atroce sur la plupart des titres (et donc n'a aucun intérêt), la sortie du UHD n'améliore en rien les mastering fait à la va vite pour un résultat atroce.

D'ailleurs la majorité des Blu Ray UHD font entre 45 et 55Go.... Comment voulez-vous loger du 4K HDR + pistes Atmos et DTS HDMA dans 50Go ?!? ils pourraient faire le double, mais ça coûterait quelques centimes par disque, ce que les maison de production ne sont pas prêtes a mettre.
Au cinéma, un film en 2K non HDR avec une seule piste audio fait 150Go.... :siffle:
En passant n'aurait-il mieux pas valu sortir des disques en 2K très peu compressés comme au cinéma, plutôt que du 4K compressé..? En sachant qu'on pas de support permettant du 4K qualité cinéma (250Go par film).
Le bitrate de 100mo/s du cinéma aurait tenus avec quelques adaptation dans les supports... Et ça aurait facilité le passage du cinéma => BR..

Bref il ne faut pas croire que l'UHD va être une grande évolution malheureusement. Même si, comme pour le Blu Ray standard en sont temps, le format pourrait surement le permettre.
De nombreuses approximations et simplifications, que ce soit sur la taille des UHD, l'efficience des nouveaux encodages, les différences de captation des différentes cameras numeriques, et le fait que le débit video ne fait pas tout. De même, ne pas oublier qu'un DCP obeit à des règles pas forcément efficientes (de mémoire, la piste son est en PCM par exemple).

Pour le bruit, j'en ai déja vu en salles, mais je suppose qu'il y a un paquet de variables expliquant certaines sensations visuelles.
Quant au bruit / grain, les quelques comparos que j'ai vu sur des films de catalogue me font penser que non, c'est du joli grain.
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Message par Google » 25 Mar 2018 21:56

 
 
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Message » 25 Mar 2018 23:59

Les Blu ray UHD sont encodés en HEVC (H.265)

Le HEVC prend moins de place pour une image identique que le H.264 qu’utilise le Blu ray 2K

Un DCP utilise surement un encodage moins compressé , donc tout cela n'est pas comparable !

On ne peux pas non plus comparer le grain argentique avec le bruit numérique.

Le grain argentique se voit sur un morceau de pellicule si on le projette ou si on le scan, apparemment ce grain dérange pas mal de monde qui ne voudrait plus le voir.
Dernière édition par jhudson le 26 Mar 2018 0:09, édité 1 fois.
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Message » 26 Mar 2018 0:05

Il me semble que les DCP n'utilisent pas de compression, ni vidéo ni audio.

Edite : les trames sont compressé en JPEG2000.

Pour calculer la taille d'un DCP : https://toolstud.io/data/filesize.php?s ... 250%20Mbps

Sans tenir compte de l'audio.

Ici une autre base de calcul https://www.quora.com/What-is-the-size- ... or-showing

Ce qui est dit, un DCP de 2h en 7.1 prend environ 234 Gb.

La construction d'un BR ou d'un BR UHD n'a rien à voir en terme de vidéo.
Par contre le conteneur DTHD ou DTSMA revient à des pistes 5.1 ou 7.1 PCM non compressé. Côté audio bien que la mise en pratique soit différente le résultat théorique est identique.
La vidéo est bien évidemment très différente de par la compression, le matricage des couleurs et la profondeur binaire des composantes des couleurs.
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jacko
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Message » 26 Mar 2018 7:36

jacko a écrit:Par contre le conteneur DTHD ou DTSMA revient à des pistes 5.1 ou 7.1 PCM non compressé. Côté audio bien que la mise en pratique soit différente le résultat théorique est identique.


Sauf que la taille de la piste son va être bien plus petite. Du PCM 7.1, c'est 9216 kbps. La piste Atmos US de Blade Runner 2049, c'est 4138 kbps.

J'oubliais un point aussi : bruit comme grain sont des hautes frequences visuelles et sont donc affectés de la même manière par l'encodage. Si le débit video est insuffisant, l'un comme l'autre sont soit filtrés en amont pour s'accomoder du débit, soit on aura du macroblocking. Mais on n'obtient pas du bruit par défaut de debit. Sachant qu'en AVC à 20 Mbps, il est deja possible de faire des miracles, il n'y a pas de raison que du HEVC à 50 Mbps n'en soit pas capable.
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Message » 26 Mar 2018 10:02

tenia54 a écrit:
jacko a écrit:Par contre le conteneur DTHD ou DTSMA revient à des pistes 5.1 ou 7.1 PCM non compressé. Côté audio bien que la mise en pratique soit différente le résultat théorique est identique.


Sauf que la taille de la piste son va être bien plus petite. Du PCM 7.1, c'est 9216 kbps. La piste Atmos US de Blade Runner 2049, c'est 4138 kbps.


Parce que c'est un conteneur de compression sans perte ....

Le format DCP typique est 24b 48kHz PCM ... identique au PCM après extraction (et non décompression) d'un conteneur DTHD ou DTSMA.
Le débit n'a pas d'incidence sur la qualité numérique dans ce cas.
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Message » 26 Mar 2018 11:37

jacko a écrit:Il me semble que les DCP n'utilisent pas de compression, ni vidéo ni audio.

Edite : les trames sont compressé en JPEG2000.

Pour calculer la taille d'un DCP : https://toolstud.io/data/filesize.php?s ... 250%20Mbps

Sans tenir compte de l'audio.

Ici une autre base de calcul https://www.quora.com/What-is-the-size- ... or-showing

Ce qui est dit, un DCP de 2h en 7.1 prend environ 234 Gb.

La construction d'un BR ou d'un BR UHD n'a rien à voir en terme de vidéo.
Par contre le conteneur DTHD ou DTSMA revient à des pistes 5.1 ou 7.1 PCM non compressé. Côté audio bien que la mise en pratique soit différente le résultat théorique est identique.
La vidéo est bien évidemment très différente de par la compression, le matricage des couleurs et la profondeur binaire des composantes des couleurs.


Cest tout fait exact.
Les films sont échantillonnés en 4:4:4 12 bits. L'écran de contrôle du serveur de la machine DCI permet de vérifier les informations, les trames, le débit et les macros utilisées.
En voici un exemple (capture faire à partir d'une projection sur Barco DP2K-20C)

Image
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Message » 26 Mar 2018 13:16

jacko a écrit:
tenia54 a écrit:Sauf que la taille de la piste son va être bien plus petite. Du PCM 7.1, c'est 9216 kbps. La piste Atmos US de Blade Runner 2049, c'est 4138 kbps.

Parce que c'est un conteneur de compression sans perte ....

Nan mais on est d'accord, hein. :mdr:
Je dis juste que les normes d'un DCP font parfois dans l'overkill, et que c'est ici typiquement le cas pour le son, vu que le PCM va prendre de la place sur un DCP qui aurait pu être réduite si un containeur lossless avait été utilisé. De fait, la comparaison de ZX est biaisée.

D'un point de vue plus global d'ailleurs :
- Taille du disque : les scans discs des UHD commencent progressivement à arriver avec la « démocratisation » des rips UHD, et ce qu’on voit, c’est que les UHD-66 sont plutôt utilisés à hauteur de 60 Go, et que ces 60 Go sont massivement dédié aux films (vu que les bonus sont à part). Les UHD-100 mettent un peu de temps à arriver, en partie parce qu’ils sont semble-t’il superflus pour pas mal de films, mais aussi parce que la technologie est un peu plus complexe que pour les UHD-66 (qui sont double couche comme de simples BD-50). En l’état, ce n’est pas juste une question de coût, mais une question de maîtrise. Il me semble d’ailleurs, de mémoire, que certains UHD-100 précoces avaient posé quelques problèmes de lecture aux utilisateurs. Cela étant, il y a maintenant pas mal d’UHD-100, et les UHD-50 (à l’opposé) ne sont plus utilisés que par FOX (à la traine niveau débit, clairement).
- Débit vidéo : un BR fait des merveilles en AVC à 20 Mbps sur une restauration 4K, pour un peu que l’encodage soit bien fait. Il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas faire aussi bien en HEVC à 50 Mbps, même à résolution accrue (le HEVC est donné 40% plus efficient que le AVC). Sachant qu’actuellement, certains éditeurs comme Lionsgate font déjà des disques avec un film encodé à 80 Mbps pour la partie image (+ 7.5 Mbps pour le DV) mais même à ces débits, le film ne prend pas 250 Go, mais environ 3 fois moins…
- Compression : un DCP ne vise aucune efficience à l’encodage, uniquement la qualité : encodage JPEG2000 et PCM ? C’est comme si quelqu’un voulait à tout prix travailler en RAW ou en WAV sans jamais chercher à profiter des compressions quasi-lossless présentes sur le marché. Donc oui, un film en 2K non HDR avec une seule piste audio fait 150 Go… et c’est probablement en grande partie de l’overkill. Qui plus est, le débit peut être compensé par le format utilisé (de la même façon que le HEVC fait mieux que le AVC à débit égal). Il n’y a donc pas forcément besoin de venir taper le max permis. D’ailleurs, en pratique, ce n’est pas forcément le cas, et les débits sont plus proches de 90 Mbps que 150, et encore moins que 250 Mbps. Cela étant, les codecs video sont probabelement mieux optimisés donc l'un dans l'autre...
- Corollaire : Ne pas oublier que techniquement, les DCP sont déjà compressés (en JPEG2000, donc). Les fichiers originaux sont eux déjà bien plus gros (1.2 To pour du 2K).
- Grain / bruit et débit : le grain et le bruit sont de la haute fréquence. Ils sont traitables niveau compression de la même façon, et si le débit suit pour l’un, il suit pour l’autre. De fait, la faible taille, le débit vidéo limité, la compression trop forte ne pourront jamais expliquer la présence de bruit sur une image, au contraire.
- HDR / DV : Je ne connais pas le débit nécessaire à l’inclusion des métadonnées HDR dans un encodage HEVC Main 10 Profile, mais les flux Dolby Vision sont eux à part et prennent en général autour de 7.5 Mbps. Rien de spectaculaire, donc.
- Débit audio : la VO DTHD Atmos de Blade Runner 2049 a un débit moyen de 4138 kbps. Ca n’a absolument rien de particulier, surtout quand on sait qu’on vient du LPCM, qui lui prenait bien plus de place (9216 kbps pour du PCM 7.1 48/24).

Sur les DCPs spécifiquement, quelques exemples :
- Sully, 4K 4096x1716, 5.1, 88 Gb (débit environ 125 Mbps)
- Mechanic Resurrection, 4K 4096x1716, 5.1, 80.6 Gb (débit environ 115 Mbps)
- Tomb Raider, 4K Scope, 5.1, 106 Gb en 2D
- Black Panther, 2K Scope, 2D, 164 Gb
- Pacific Rim Uprising, 2K Scope, 143 Gb en 2D, 145 en 3D
- Star Wars 8, 4K Scope, 186 Gb en 2D, 201 en 3D

Pour ceux intéressés : http://digitalcinema.bydeluxe.com/


EDIT : je suis en train de compiler une liste à partir de scans BD Info d'UHDs, et effectivement, Fox sont les seuls à encoder très bas leurs UHDs (mais pas tous, ce n'est pas le cas de 3 Billboards ou The Shape of Water). Les débits totaux sont un peu plus hauts que sur un BR, parce qu'ils incluent plus de doublages que d'habitude, mais côté vidéo, les débits sont très classiques (34 Mbps en moyenne sur des titres comme Logan, Alien Covenant, The Martian ou The Revenant). Ce qui est intéressant, c'est qu'ils font ça AUSSI sur des UHD-66, qui sont du coup mal exploités (mais ils ne sont pas les seuls dans ce cas). Par contre, une fois qu'on sort de ces titres, on passe tout de suite sur des débits et des tailles de films autrement plus confortables, avec du 80 Go le film et 65 Mbps en moyenne.
2e chose intéressante : Warner a toujours semblé payer leurs encodages BRs au Mbps, avec des débits parfaitement stupidement limités. Ca ne semble plus être le cas ici, et ils ont des débits vidéo au contraire parfaitement dans la norme. D'un point de vue général, si on continue de voir des disques exploités partiellement, cela semble être relativement restreints et pour le moment, moins de 15% des UHD que j'ai exploité sont utilisés à moins de 80%. Par contre, les débits sont eux loin d'être maximisés.
tenia54
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Message » 26 Mar 2018 17:34

zx a écrit:
Mateo0169 a écrit:
Et encore, on a le HEVC qui nous permet de stocker plus de données vidéos sur un même espace de stockage. Sinon imagine le massacre si on était resté en H.264 ... x)


Oui !
Même si le HEVC ne fait gagner que 25% par rapport au JPEG2000 utilisé dans les DCP des cinémas. Ce qui aurait réduit à 110Go environ les 2K, pour la même qualité. C'est conciliable avec les supports physiques.
=> On aurait pu avoir aussi bien qu'au cinéma !! :love:

Mais ça n'est pas assez marketing.. Le format serait resté le 1080 (qui est très proche du 2K avec ses 1,920K), plus besoin de changer de diffuseur, uniquement de lecteurs..
Ils ont donc décidé d'essayer de nous faire avaler qu'on aurait mieux qu'au cinéma (4K + HDR + Atmos) :roll: mais qu'on devait tout changer !

Au final on a tout changé mais la qualité promise est très, très loin..... C'est d'autant plus dommage que l'OLED est vraiment extraordinaire/LCD..

Et je suis prêt à parier que dans 15ans, ils nous feront la même avec le 8K révolutionnaire !! :ko: :grr:


Je finis de quoter l'autre sujet.

@tenia54
Pour les films que tu cites, cette taille est pour les 2k ;) Et non 4K.. en tout cas pour Star Wars, pas vérifié les autres.

J'ai noté la différence d'efficacité entre le JPEG 2000 et le HEVC.. => 25% de moins à qualité équivalente..

A vous lire j'ai l'impression que les Blu Ray UHD sont meilleurs que les DCP cinémas. Ces derniers ne seraient que mal optimisés.

Projetez un BR UHD de qualité moyenne sur un écran de 20m sur un projo pro 4k laser et mettez en face son DCP non compressé. Même 2K...
Vous allez vite comprendre la différence, HDR ou pas.. ;)

En passant est-ce que l'un d'entre nous serait capable de faire la différence entre un DCP 2K et 4K sur nos écrans ?!?
A mon avis personne.

Ma question est simple, avions-nous besoin de 4K à la maison, alors qu'au cinéma le 2K ne pose aucun problème même pour des écran de 15m ?
Et à débit constant et limité, n'aurait-il pas mieux valu une résolution un peu moindre ?

Mon avis est que le choix du 4K et de l'HDR n'a été dicté que par une volonté marketing.
Du 2k non compressé aurait été bien meilleur en terme de résultat.

S'ajoute à cela des master blu ray UHD de piètre qualité pour la plupart.

On peut parler aussi du bruit sur les UHD. Il n'est pas présent à la captation et pas non plus sur les DCP.
Il est donc rajouté artificiellement. Pour quelles raisons ? Redonner une impression de piqué a une image trop compressées ?
Dernière édition par zx le 26 Mar 2018 18:21, édité 1 fois.
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Message » 26 Mar 2018 18:19

zx a écrit:Même si le HEVC ne fait gagner que 25% par rapport au JPEG2000 utilisé dans les DCP des cinémas.

Dans quelles conditions ? A quels débits ?
Le problème est aussi de penser que le débit ou la taille résultante fait tout. Ce n'est pas le cas. Il y a tout un ensemble de facteurs, de réglages dans les encodeurs qui font le résultat final. C'est ce qui fait que certains BRs encodés à 30 Mbps moyens sont pixellisés, et d'autres aux mêmes débits (voire moins) ne le sont pas.
Tu pars du résultat final (tu trouves la qualité d'un UHD insuffisante par rapport à l'idée que tu en as, semble-t'il) et essaie de l'expliquer par des éléments accessibles... qui ne représentent qu'une partie de l'équation.

Avoir aussi bien qu'au cinéma n'implique pas d'avoir la même chose strictement, de la même façon qu'on peut avoir l'équivalent d'une piste LPCM avec un containeur DTS HD MA ou DTHD qui pèseront moitié moins lourd... (taille plus faible que tu ne prends pas non plus en compte, même si cela reste une petite partie du résultat total, certes).

Enfin, comme je l'écrivais plus haut, les DCPs sont de toute manière déjà compressés, à peu près de la même façon que peuvent l'être des fichiers ProRes... pourtant considérés lossless. Pourtant, un fichier non compressé 2K peut peser environ 1.2 To, là où un ProRes / DCP (y compris 4K) ne pèse déjà plus que 80 à 150 Go...
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Message » 26 Mar 2018 18:42

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Même si le HEVC ne fait gagner que 25% par rapport au JPEG2000 utilisé dans les DCP des cinémas.

Dans quelles conditions ? A quels débits ?
Le problème est aussi de penser que le débit ou la taille résultante fait tout. Ce n'est pas le cas. Il y a tout un ensemble de facteurs, de réglages dans les encodeurs qui font le résultat final. C'est ce qui fait que certains BRs encodés à 30 Mbps moyens sont pixellisés, et d'autres aux mêmes débits (voire moins) ne le sont pas.
Tu pars du résultat final (tu trouves la qualité d'un UHD insuffisante par rapport à l'idée que tu en as, semble-t'il) et essaie de l'expliquer par des éléments accessibles... qui ne représentent qu'une partie de l'équation.

Avoir aussi bien qu'au cinéma n'implique pas d'avoir la même chose strictement, de la même façon qu'on peut avoir l'équivalent d'une piste LPCM avec un containeur DTS HD MA ou DTHD qui pèseront moitié moins lourd...

Enfin, comme je l'écrivais plus haut, les DCPs sont de toute manière déjà compressés, à peu près de la même façon que peuvent l'être des fichiers ProRes... pourtant considérés lossless. Pourtant, un fichier non compressé 2K peut peser environ 1.2 To, là où un ProRes / DCP ne pèse déjà plus que 80 à 150 Go...


J'ai complété ma réponse précédente.
Si tu conclues après m'avoir lu que je pense ça :wtf: :

zx a écrit:Certains films n'ont aucun bruit et pourtant un piqué au moins aussi bon que des films très bruités (exemple de GOG 2 ou même valerian).

D'ailleurs au cinéma, il n'y a aucun bruit, même sur les films masterisés en 2K projetés en 4K laser que j'ai pu voir, et le piqué est préservé alors que la taille de projection n'a rien à voir avec nos écrans. Ce qui signifie que le bruit n'est pas dû a une mauvaise captation, mais est le résultat d'un mastering bien pourri vers le blu ray UHD :evil: vs mastering vers 2K ou 4K cinéma.
Le problème était le même qu'avec les blu ray standards, certains sont excellents et d'autres très mauvais indépendamment de la captation.

Un peu de la même façon que pour le cd on nous a sorti le Hi-Res qui n'améliore en rien le fait que le mastering est pourri avec une compression atroce sur la plupart des titres (et donc n'a aucun intérêt), la sortie du UHD n'améliore en rien les mastering fait à la va vite pour un résultat atroce.


D'ailleurs la majorité des Blu Ray UHD font entre 45 et 55Go.... Comment voulez-vous loger du 4K HDR + pistes Atmos et DTS HDMA dans 50Go ?!? ils pourraient faire le double, mais ça coûterait quelques centimes par disque, ce que les maison de production ne sont pas prêtes a mettre.
Au cinéma, un film en 2K non HDR avec une seule piste audio fait 150Go.... :siffle:
En passant n'aurait-il mieux pas valu sortir des disques en 2K très peu compressés comme au cinéma, plutôt que du 4K compressé..? En sachant qu'on pas de support permettant du 4K qualité cinéma (250Go par film).
Le bitrate de 100mo/s du cinéma aurait tenus avec quelques adaptation dans les supports... Et ça aurait facilité le passage du cinéma => BR..

Bref il ne faut pas croire que l'UHD va être une grande évolution malheureusement. Même si, comme pour le Blu Ray standard en sont temps, le format pourrait surement le permettre.


Pour la comparaison JPEG2000 et HEVC, je te donne un exemple :
https://pdfs.semanticscholar.org/5fe7/7cd25ec9ac46bd4a7916ef090c38f3d6ec2f.pdf
On voit que pour du Lossless, il n'y a jamais de miracle.
Avec du faiblement lossy non plus d'ailleurs.... Il ne faut pas imaginer des miracles. Et quand bien même ça ne change rien au résonnement :
Du 2K est largement suffisant pour nos écrans (comme le format cd) et il vaut mieux du 2K très peu compressé que du 4k compressé à bitrate équivalent.
Le mastering est une étape majeure dans tous les cas mais les maisons d'édition ne sont pas prêtent à garantir une bonne qualité à ce niveau et ne se gènent pas par contre, pour choisir des BR à 60Go plutôt que 100 pour économiser.

Quand on voit des films comme Batman vs Superman en UHD.........
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Message » 26 Mar 2018 18:43

Il est difficile d'avoir un bon taux quand on applique de la compression en temps réel au niveau de la caméra. En revanche, quand on fait un master DCP, on peut laisser quelques machines mouliner toute une nuit. Ce ne sont pas les mêmes codecs, et ce ne sont pas les mêmes algorithmes, qui sont aussi un facteur important pour la qualité d'image. Pour en revenir au Blu-ray, le VC-1 de Microsoft n'était pas sur le papier un format à la ramasse par rapport à l'AVC. En revanche, les logiciels d'encodage font des progrès au fil des versions, il y a une optimisation des algos (cf. ce que LAME a réussi avec le MP3, pourtant dépassé par des trucs comme l'AAC en audio), et à partir du moment où l'AVC devenait le codec le plus répandu, c'était clair que ça serait celui qui aurait droit à des progrès au niveau des encodeurs, alors que le VC-1 allait stagner, sans atteindre forcément tout son potentiel, ce qui fait que les fidèles du début (essentiellement Warner et Universal) ont fini par migrer sur l'AVC.
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Message » 26 Mar 2018 19:17

zx a écrit:
zx a écrit:
Oui !
Même si le HEVC ne fait gagner que 25% par rapport au JPEG2000 utilisé dans les DCP des cinémas. Ce qui aurait réduit à 110Go environ les 2K, pour la même qualité. C'est conciliable avec les supports physiques.
=> On aurait pu avoir aussi bien qu'au cinéma !! :love:

Mais ça n'est pas assez marketing.. Le format serait resté le 1080 (qui est très proche du 2K avec ses 1,920K), plus besoin de changer de diffuseur, uniquement de lecteurs..
Ils ont donc décidé d'essayer de nous faire avaler qu'on aurait mieux qu'au cinéma (4K + HDR + Atmos) :roll: mais qu'on devait tout changer !

Au final on a tout changé mais la qualité promise est très, très loin..... C'est d'autant plus dommage que l'OLED est vraiment extraordinaire/LCD..

Et je suis prêt à parier que dans 15ans, ils nous feront la même avec le 8K révolutionnaire !! :ko: :grr:


Je finis de quoter l'autre sujet.

@tenia54
Pour les films que tu cites, cette taille est pour les 2k ;) Et non 4K.. en tout cas pour Star Wars, pas vérifié les autres.

J'ai noté la différence d'efficacité entre le JPEG 2000 et le HEVC.. => 25% de moins à qualité équivalente..

A vous lire j'ai l'impression que les Blu Ray UHD sont meilleurs que les DCP cinémas. Ces derniers ne seraient que mal optimisés.

Projetez un BR UHD de qualité moyenne sur un écran de 20m sur un projo pro 4k laser et mettez en face son DCP non compressé. Même 2K...
Vous allez vite comprendre la différence, HDR ou pas.. ;)

En passant est-ce que l'un d'entre nous serait capable de faire la différence entre un DCP 2K et 4K sur nos écrans ?!?
A mon avis personne.

Ma question est simple, avions-nous besoin de 4K à la maison, alors qu'au cinéma le 2K ne pose aucun problème même pour des écran de 15m ?
Et à débit constant et limité, n'aurait-il pas mieux valu une résolution un peu moindre ?

Mon avis est que le choix du 4K et de l'HDR n'a été dicté que par une volonté marketing.
Du 2k non compressé aurait été bien meilleur en terme de résultat.

S'ajoute à cela des master blu ray UHD de piètre qualité pour la plupart.

On peut parler aussi du bruit sur les UHD. Il n'est pas présent à la captation et pas non plus sur les DCP.
Il est donc rajouté artificiellement. Pour quelles raisons ? Redonner une impression de piqué a une image trop compressées ?



En réalité, un blu ray (de qualité, c'est à dire bien encodé avec un débit soutenu entendons nous) est loin d'être honteux projeté dans une salle de cinéma avec un simple lecteur de type VLC (je l'ai fait). Bien entendu, la différence va se jouer sur l'échantillonnage notamment, et la profondeur colorimétrique en faveur du DCP. L'image est à la fois plus ciselée (la chroma à la bonne réso), plus épaisse, et plus dense. Les aplats sont naturellement plus homogènes (ce qui est lié aussi avec la compression plus faible évidemment).
Ce sont ces différences qui expliquent partiellement la différence de taille occupée sur le HDD (4:2:0 8bits en FHD contre 4:4:4 12 bits en 2k).
Pour revenir à la compression JPEG2000, elle est très ancienne. Elle est peu optimale dans la gestion qualité / poids. Le changement se discute dans le monde pro mais malheureusement cela suppose de revoir/mettre à jour les serveurs ce qui n'est pas du goût des exploitants (coût, bug éventuel d'une machine remise à jour, etc.). Leur workflow est stable et ils n'aiment pas beaucoup les changements plus ou moins inutiles.
Je suis cependant d'accord avec vous sur le fait qu'il aurait été tout aussi commode voire qualitatif d'avoir un 2K moins compressé et exploitant la HDR (éventuellement). La perception réelle d'un contenu 4K film-filmé (même sur un projecteur de cinéma utilisant une optique exceptionnelle) est difficile. comparativement à de l'excellent 2K (machine de qualité également). Il est dur de faire "passer" un contenu fréquentiel perceptible au delà de 3K (hors plans fixes et diaporamas). Les projecteurs HC estampillés 4K sont en réalité des machines qui permettent enfin de faire passer tout le contenu frequenril d'un disque 2K. C'est ça le gain perçu par les clients qui avaient des projecteurs antérieurs auparavant. Les travellings et la cadence font par ailleurs effondrer le gain en perception réelle d'un contenu 4K projeté voire même diffusé sur une TV. Cela dit, vendre un disque "super blu ray 2K" (même HDR à gamut large) moins compressé est moins vendeur sur le plan marketing. Et ça les fabricants l'ont bien compris.
Coxwell
 
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Message » 26 Mar 2018 21:24

Sully est un DCP 4K (mais le film est court).
Cela étant dit, encore, le problème est de réfléchir à partir du DCP et non du fichier Raw de 1 To. Ce n'est la même relativité entre 150 Go et 1 To vs 80 Go et 1 To que de réfléchir à 150 Go vs 80 Go.

zx a écrit:Si tu conclues après m'avoir lu que je pense ça :wtf: :

Je ne sais pas, mais ce que je lis globalement dans ton message, c'est que tu trouves que certains UHD sont trop bruités (pourquoi pas) et que tu penses que ça ne vient pas de la captation, mais d'un mastering UHD pourri, en grande partie à cause d'un espace disque trop faible / compression trop forte.
Et ce que je te dis, c'est que c'est attribuer un effet à une mauvaise cause, vu qu'au contraire, si la compression était trop forte, elle ne pourrait pas gérer du bruit, qui est une haute fréquence, qui nécessite un haut débit pour ne pas virer à la soupe au macroblock.

Vos remarques sont probablement légitimes sur le résultat final. Je ne questionne pas ce résultat. Je questionne les causes que vous pointez du doigt, et qui me semble être les mauvaises causes.
Je ne dis pas non plus que les UHDs sont meilleurs que les DCPs.
Mais oui, les DCPs sont certainement optimisables, tandis que non, les UHDs ne sont certainement pas de la soupe. Il faut mesure garder. :wink:

Coxwell a écrit:Pour revenir à la compression JPEG2000, elle est très ancienne. Elle est peu optimale dans la gestion qualité / poids.

J'ai lu notamment que les encodages vidéo en JPEG2000 nécessitaient uniquement des images entières (I-frame), ce qui forcément alourdit le résultat final.
tenia54
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Message » 27 Mar 2018 0:22

tenia54 a écrit:Sully est un DCP 4K (mais le film est court).
Cela étant dit, encore, le problème est de réfléchir à partir du DCP et non du fichier Raw de 1 To. Ce n'est la même relativité entre 150 Go et 1 To vs 80 Go et 1 To que de réfléchir à 150 Go vs 80 Go.

zx a écrit:Si tu conclues après m'avoir lu que je pense ça :wtf: :

Je ne sais pas, mais ce que je lis globalement dans ton message, c'est que tu trouves que certains UHD sont trop bruités (pourquoi pas) et que tu penses que ça ne vient pas de la captation, mais d'un mastering UHD pourri, en grande partie à cause d'un espace disque trop faible / compression trop forte.
Et ce que je te dis, c'est que c'est attribuer un effet à une mauvaise cause, vu qu'au contraire, si la compression était trop forte, elle ne pourrait pas gérer du bruit, qui est une haute fréquence, qui nécessite un haut débit pour ne pas virer à la soupe au macroblock.


NON ! J'ai dit que le bruit avait été ajouté lors du mastering vers BR UHD. Je me demande s'il n'a pas été ajouté pour apporter du grain et du piqué qui manquent à cause d'une compression excessive.
Un exemple, j'ai vu au cinéma Batman vs Superman (bon pas la meilleure décision de ma vie :mdr: ), l'image été sublime (projection en 2K simple) sans aucun artefact visible alors que l'écran occupait pratiquement tout mon champs de vision.
On me l'as prêté en UHD => image atroce avec un bruit incroyable. Difficilement regardable... (et je suis pas le seul à le dire)
Selon toi d'où vient le problème ?

tenia54 a écrit:Vos remarques sont probablement légitimes sur le résultat final. Je ne questionne pas ce résultat. Je questionne les causes que vous pointez du doigt, et qui me semble être les mauvaises causes.
Je ne dis pas non plus que les UHDs sont meilleurs que les DCPs.
Mais oui, les DCPs sont certainement optimisables, tandis que non, les UHDs ne sont certainement pas de la soupe. Il faut mesure garder. :wink:


J'ai aussi dit qu'on pouvait gagner 1/4 en passant au HEVC. Et encore un peu au niveau de l'audio.
Ce qui fait qu'on aurait pu avoir l'équivalent qualitatif des DCP 2K qui sont, pour pratiquement tous les films, excellents.
Or, pour des raisons purement marketing, l'industrie à imposer du 4K sur des supports très limités. Le travaille de compression à effectuer lors du mastering est forcément beaucoup plus important et difficile (4fois plus important..), compliquant l'accès à un résultat excellent.
De plus, le HDR amplifie les défauts. C'est pour ça que je le désactive quand le film est moyen (finalement la majorité... :-? )

La majorité des blu ray UHD que j'ai visionné sont loin d'être d'un niveau suffisant. A des années-lumières des DCP.
Et c'est tellement dommage vu la qualité qu'on peut désormais avoir, chez soi et sans projo, avec l'OLED. Quand la qualité du support est là :love:

PS : j'insiste sur "la majorité" ie la dernière moitié après la médiane. Pas sur les quelques titres très réussis.
Sur l'ensemble des BR UHD que j'ai visionné, seul 1/4 était vraiment réussi. Un autre quart était vraiment horrible. Je n'ai jamais vu au cinéma des DCP horribles, même moyens, seulement de très bons a excellents. Le facteur limitant, quand il y en avait un, étaient toujours la salle (mal calibrée, éclairée par une sortie de secours, géométrie mal réglée, etc..) et pas le support.
zx
 
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Message » 27 Mar 2018 7:42

je serais tenté d'être plutôt de l'avis de Zx. en effet, la majeur partie des films que j'achète en blu ray UHD je les ai vu au cinéma. sur justice league par exemple je n'ai pas constaté dans la salle ce fourmillement/bruit très prononcé sur tout ces plans, vu que j'aime être assis à la première moitié des rangs dans une salle de cinoche le phénomène m'aurait sauté au yeux. il y à donc bien un problème avec ce film lors du passage en vidéo sur support physique; j'ai un pote qui l'à visionné en streaming 1080p et il me dis ne pas avoir constaté ce grain prononcé dans certaines scènes.

je me suis mis récemment à l'UHD, je n'ai pas visionné plus de 6 films pour l'instant, sur les six donc, 3 ont une image parfaite sans aucun bruit ou fourmillement (blade runner 2049, passengers, arrival), 2 présente ce phénomène mais sur très peu de scènes (inferno,life) et 1 seul (justice league) comporte beaucoup de scènes avec ce grain très prononcé.

j'ai deux films non encore visionnés, miss pérégrine et les enfants particuliers et seven sisters, je ferais un retour sur ce post.
laurent martiarena
 
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