L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

[kbil69]

Bein oui, j'ai toujours eu un BM, je n'ai jamais eu d'enceinte capable d'être en large, je n'en connais d'ailleurs pas

[Jean-Pierre Lafont]

Dire que B&K ne connaissent pas leur métier c'est gênant

Je ne vois pas ce que B&K vient faire dans cette discussion, même si les pastilles utilisées en proviennent.

Désolé d'insister mais la publicité DPA est un tissu d'âneries. J'ai bien lu "Le signal de la sortie LFE est élaboré à partir de la somme des signaux des canaux avant gauche et droit, après passage par un filtre passe-bas de fréquence de coupure 120 Hz et atténuation de 10 dB conformément au standard de niveau des canaux LFE..
Ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, sauf dire que c'est conforme au standard des canaux LFE. Parce que c'est pas ça du tout.

Outre une approche très professionnelle comme: "Pour accroître la sensation d’espace sonore, un truc recommandable consiste à retarder les canaux arrière, de 10 à 15 ms". Merci pour le "truc".
On peut lire également:
Le dispositif d’écoute Surround 5.1 normalisé
Pour pouvoir tirer pleinement parti des effets Surround pour lesquels le 5100 a été conçu, il est conseillé de bien connaître le dispositif d’écoute 5.1 normalisé.
Le chiffre “5” désigne le nombre de canaux ‘full range’ discrets, le “.1” désignant le canal LFE
Encore perdu ! Le ".1" n'a jamais désigné un canal. C'est une valeur décimale qui exprime que la largeur de bande à l'écoute sera plus réduite que celle des autres canaux. Enfin, c'est pas grave, tout le monde aura rectifié.

Bon, je vais essayer d'être précis et pas trop long.

Quand je cherche une information technique, je vais autant que possible vers des sources fiables. Je ne cherche pas sur le net et encore moins en lisant des publicités.
J'ai appris cette rigueur par nécessité. Je rappelle que j'ai fabriqué des consoles pour les plus grands studios, je calibre encore les salles et les studios, j'enseigne les niveaux sonores dans le cadre des formations THX et de mon travail d'enseignant pour l'éducation nationale, le tout avec 40 années d'expérience à mon actif.

Toute l'industrie du son et de l'image fonctionne en s'appuyant sur des normes strictes, faute de quoi les équipements Audio/Video professionnels et grand public, les studios, les chaînes de TV et les salles de cinéma de par le monde ne pourraient pas travailler ensemble.
C'est la Society of Motion Picture and Television Engineers qui depuis 1916, émet la plupart de ces normes. Faites un tour sur https://www.smpte.org/standards
Dolby, DTS, THX, la CST, NHK, etc... reprennent ces normes pour éditer des recommandation professionnelles.
Je suis membre de la SMPTE depuis des années et également correspondant du comité normatif de révision de la norme 202-M.

Chaque semaine, le facteur dépose dans ma boîte aux lettre le rapport des récentes sessions, tous sujets confondus. La dernière, pour citer un exemple récent, concerne le All-IT. La coexistence, dans les chaines de media de plusieurs interfaces numériques tels SMPTE-259 (SDI à 270Mb/s), SMPTE ST 292-1 (HD-SDI à 1,5Gb/s, SMPTE ST 425-1 (SDI 3G) et SMPTE ST-297 (optique) oblige les infrastructures vidéo à convertir sans cesse les données et posent de gros problèmes dans les salles de projection. Le travail en cours, partagé avec la SBE, l'IEEE et AFCCE, porte vers une standardisation globale avec un débit plus rapide à 6Gb/s et/ou 12gb/s de toute façon nécessaire pour l'UHDTV (TV 4k), tout en conservant une synchronisation en temps réel des signaux multiplexés (lip sync en streaming).
Ok, c'était pour présenter la SMPTE. Parenthèse fermée.

Donc, quand je veux connaître les niveaux audio/vidéo analogiques ou numérique, je me tourne vers l'organisme qui les crée et je consulte la norme appropriée. Concernant le LFE, celle-ci est claire:
The LFE signal, when compared with the other screen channels should show the same level; i.e., should show no in-band gain when monitored within the processing path, i.e., prior to the output amplification stage.
C'est repris par tous les auteurs et notamment par l'inventeur du format 5.1, Tomlinson Holman qui dit, page 77 de son livre "5.1 Surround Sound": The LFE channel recorded reference level is -20dBFS when using -20dBFS reference on the main channels.
On retrouve cette disposition dans tous les équipements professionnels notamment chez Dolby et Datasat, leaders dans le codage/décodage des signaux numériques pour le cinéma.

J'en profite pour rectifier quelques croyances. Contrairement à ce que certains imaginent:
1- Le signal du canal LFE n'est pas limité à 80Hz ou 125Hz. Il s'étend sur toute la bande audio, sans limitation de fréquence. Le canal LFE est un canal comme les autres tout au long de la chaine d'enregistrement et de lecture, aussi bien en fréquence qu'en niveau. Il ne sont pas encodés à -10 ou +10dB à aucun moment. Les changements n'interviennent qu'à l'écoute, c'est à dire en toute fin de chaine, juste avant l'amplification.
2- Le niveau d'écoute du canal LFE n'est pas 10dB au dessus des autres canaux quand on le mesure avec un sonomètre, mais seulement 2 ou 4dB, comme je l'ai indiqué sur plusieurs posts précédents.
3- En cinéma, le canal LFE n'est pas créé à l'enregistrement. Il est fabriqué en en studio à partir des sons plateau, de bruitages recréés ou de banques d'effets pré-enregistrés. Les systèmes de reportage intégrés au camescope ne sont pas aptes à créer directement un canal LFE conforme aux spécifications normatives.

En bas, à gauche sur l'image ci-dessous, est indiqué le niveau de référence du signal issu de l'enregistrement. Il est le même pour le LFE et les autres canaux: -20dBFS = 0dB VU. Ce même niveau est envoyé dans toute la chaîne de traitement et de stockage du signal jusqu'à sa sortie vers l'étage d'amplification final.



Par ailleurs, cette image est intéressante car elle illustre plusieurs points souvent négligés:
1- Avec un signal statique (sinus), le niveau sur les VU-mètres est à 0. (0dBVU = +4dBu) tandis que sur les crête mètres il est 14dB en dessous à cause du facteur de crête du bruit (aussi bien pour le LFE que pour les autres canaux). Avec un bruit rose, le niveau oscille autour de 0dB +/- 1,5dB aussi bien sur les VU-mètres que les crête mètres.
2- Elle montre aussi que le filtre passe-bas du canal LFE à 80Hz ou 125Hz est en sortie de chaine avec le gain de 10dB, juste avant l'amplificateur. Jusque là, les canaux satellites et LFE ont été traités de la même manière avec le même niveau partout.
Pour les équipements grand public, le gain de 10dB apparait à l'entrée du bass management, juste avant le sommateur qui rassemble le LFE et la partie basse fréquence des autres canaux.
3- Enfin, elle montre que le niveau de lecture du LFE au sonomètre est bien 4dB supérieur aux autres canaux et non pas 10dB comme on le voit trop souvent. (3,82dB exactement pour Dolby et 2dB pour THX).

De toute façon, l'utilisateur amateur n'a pas à se préoccuper de ces considérations. Les générateurs des amplis grand public et les disques de test anticipent la méconnaissance de l'utilisateur. Les signaux sont formatés pour que l'utilisateur règle les niveaux de manière à lire 75dBC sur chaque enceinte.

[sylvain07]

il y a tout simplement confusion avec les 10db que l'integre applique au lfe en sortie de chaine .

[sylvain07]

et je trouve que bcq et de plus de personne se complique la vie pour pas grand chose se qui induit en erreur pas mal de monde .

[sylvain07]

apres dans un vrai bass management hc , l'ideal est de faire sortir le sub et le lfe separement pour pouvoir leurs appliquer correction et un gain different c'est ce que je fait avec mon mc12 et avant avec mon avp .
ceci est faisable bien sur qu'avec un eq externe .

[WhyHey]

@JPL
on ne va pas revenir sur le 125 Hz qui est la limite du LFE d'un DVD quand il est encodé suivant la norme qui définit le dvd vidéo (voir les multiples post/topic sur le sujet).
c'est donc bien la limite du LFE, dans les cas qui sont les notre, ici, en HC et en Audio, ne compliquons pas.
sur le sujet 89dbc vs 95dbc : là encore beaucoup de confusion à l'horizon.
http://abluesky.com/wp-content/uploads/ ... _v3_GS.pdf
Pour comprendre comment on peut avoir +10dbFS qui ne font pas +10dbSPL (ce qui est faux, heureusement, même dans une échelle en db).
+10db sont +10db, quelque soit l'échelle des db (FS ou SPL, dès que la bande de fréquence est de même largeur).
On y voit aussi la particularité des surround (-3db).

pour le reste, y a rien à dire.
Sauf sur la qualité des informations sur le net : en effet, quand on se réfère à la norme, parce qu'elle est disponible en intégralité sur le net, y a pas plus précis et fiable. Encore faut-il la comprendre.
Sauf , bien sur, sur la confusion que ce post peut engendrer (en particulier sur les 89dbc et 95dbc).
le sujet qui s'y rapporte ici:
son-audio-general-homecinema/sonometre-et-reglages-t29693654-270.html


@Sylvain
tout à fait, c'est une question de référence, voilà pourquoi il y a tant de confusion.

biblio:
tutorial 5.1 de Yamaha avec le fameux 89dbc et non 95dbc, suivant comment on choisit la référence, source du schéma donné par JPL
sur les 125Hz du lfe . 1
Sur les 125Hz du LFE .2

[Jean-Pierre Lafont]

WhyHey: je viens enfin de comprendre ce que vous voulez dire !
Ok, c'est essentiellement une question de vocabulaire inapproprié. Bon, on va faire le tri.

les db ici sont les db spl, il est donc tout à fait compréhensible que -10db lui soit appliqué. en tout cas pour moi ...

Non. Si on parle de SPL, ce n'est pas +10dB mais +2 ou +4 comme je l'ai dit précédemment.

imaginons que sur une scène donnée, pendant un délai donné, le L sous 120Hz affiche 80dbSPL, le R aussi. Alors que dans le meme temps, le L au dessus de 120 Hz affiche 80dbSPL et le R aussi.
on s'attend à ce que le lfe reproduise 83dbSPL lors de son écoute en salle, quand on aura 80dbSPL sur le L et/ou le R.

Exact, mais ce n'est pas du LFE, c'est du bass-management.

Bass management: Les enceintes de façade des systèmes grand public ne permettent pas de reproduire pleinement le bas du registre grave. On applique alors une coupure à 80Hz (jamais à 120Hz, c'est encore une erreur chez DPA) et on envoie la partie filtrée (en dessous de 80Hz) vers le caisson de grave. Pas dans le canal LFE qui n'a rien à voir avec ça !
Ce système a été inventé par THX. La recommandation SMPTE RP200-2002 le cite et le décrit. Elle utilise le terme "bass extension".
La coupure à 120Hz vient de Dolby. Elle ne concerne que le canal LFE. Le BM reste à 80Hz, même chez Dolby.

c'est effectivement ce qu'il se passera si on ne trifouille en rien le signal de sortie lfe de ce micro, sauf la partie +10db automatiquement appliquée sur ce type de format.

Bien sûr, Si on applique +10dB sur le caisson de graves, il vaut mieux atténuer d'autant avant pour retrouver un niveau de sommation cohérent. Mais ce n'est pas du LFE !

Par contre, ce que n'indique pas la documentation (du moins celle que j'ai trouvée) c'est que le L et le R ont un HPF à 120 Hz aussi ... mais on l'imagine très bien.

Oui, il vaudrait mieux. Mais j'insiste, à 120Hz, on n'est plus dans le bass management.

La question suivante est : à partir d'un micro "standard", quelles étapes doit subir le signal qu'il capte quand il passe toute la chaine décrite par JPL et que l'on souhaite (pour faire un sacd 5.1par exemple) bénéficier du canal LFE pour reproduire le joli grave d'un orgue vers 16 Hz ???
j'ai forcément une idée mais je laisse les pros répondre, avec les mots qu'il faut.

Je ne sais pas si ma réponse va correspondre à votre idée, mais le canal Low Frequency Effects n'existe pas en SACD.
Voici pourquoi: supposons qu'on veuille enregistrer une grosse caisse et la reproduire sur un vrai canal LFE cinéma. L'analyse spectrale de la grosse caisse montre que le corps du son est à 50Hz, tandis que l'attaque est bien au-dessus, pouvant aller jusqu'à 3kHz. Si vous amplifiez le corps de 10dB, vous n'entendrez plus l'attaque.
Autre raison: La progression mélodique des notes d'un instrument ne supporte pas les changements brutaux. Imaginez une guitare basse ou un orgue dont le registre est à cheval sur la fréquence de transition (120Hz par exemple). D'un seul coup une note est 2 fois plus forte que la précédente ? Ou bien, vous pensez que l'ingénieur va se tordre les bras pour égaliser la progression des niveaux autour de la transition pour les raccorder en douceur ?
Non, le bass management est là pour ça. Il fera une transition naturelle, sans changement de niveau. Libre à l'ingénieur d'ajouter des basses dans le BM s'il le juge utile.

Toutefois il existe bien un canal appelé LFE sur les SACD mais c'est un Low Frequency Enhancement, qui ne correspond à aucune norme ni a aucune directive du NARAS (National Academy of Recording Art & Sciences) = musique. Il sert à relever un bass-management quand le caisson est un peu faible, mais il n'a pas sa place sur un système calibré pour le cinéma.

Pour revenir au micro DPA: le constructeur a prévu une transition à 120Hz (1ere erreur) pour faire un bass-management. Mais comme il confond BM et LFE, il se dit que le niveau sera relevé de 10dB (LFE) alors il l'atténue d'autant pour que la somme reste équilibrée. C'est bien ça ?
C'est un micro de reportage avec un bass-management intégré. Sauf que le canal créé est dirigé vers un caisson amplifié de +10dB au lieu d'être dirigé dans le circuit normal du BM.

Alors pourquoi DPA a-t-il fait ça ?
1- On pourrait dire: parce que dans une salle de cinéma, le bass-management n'existe pas, alors pour diriger cette extension vers le caisson de graves, il n'avait pas d'autre solution que de le mettre dans le canal LFE. Mais ça ne tient pas car les enceintes de façade et même Surround passent les graves jusqu'à 40Hz sans difficulté.
2- Pour les systèmes grand public ? Ceux-ci sont tous équipés d'un bass management et ce signal n'a rien à faire dans le canal LFE.
Je ne vois qu'une seule raison: quand on fait un reportage en live sur les tremblement de terre ou qu'on interview un troupeau de dinosaures en plein marathon, le niveau naturel des basses peut s'avérer élevé et risque dans ce cas de saturer la chaîne d'enregistrement.
A part ça, il n'y a rien qui justifie une telle gymnastique si ce n'est de pouvoir glisser le terme 5.1 afin de rendre le produit commercialement attractif.

Désolé d'avoir tourné autour du pot pendant 3 jours, je ne pouvait pas imaginer un truc aussi éloigné des normes et aussi tordu pour qui a l'habitude de les suivre et surtout aussi mal expliqué.
Je vous invite à lire la recommandation SMPTE RP200-2002.

Edit: Rendons à César ce qui lui appartient: L'image publiée ne vient pas du tuto de Yamaha mais du manuel d'instructions pm3 de THX, dont s'est fortement inspiré Yamaha (c'est d'ailleurs indiqué sur la publication).

[WhyHey]

A parte,
Malheureusement les manuels d'instructions THX ne sont pas légions sur le net, il est donc difficile de trouver un lien qui tombe dessus avec une adresse propre à THX. THX n'est pas bavard sur le net ...

bref, merci pour ces éclaircissements sur mes propos, JPL et Marc


si on revient sur la question du disque THX de tests
il n'y a donc aucun document qui décrit comment exploiter ce disque ??
un de ceux qui explique, justement, à quel niveau la mesure du SPL doit se faire suivant la plage lu: difficile à croire !!
c'est donc un disque utilisable uniquement par les quelques personnes "certifiées" THX

[Jean-Pierre Lafont]

J'ai édité mon précédent post 2 fois, trouvant finalement un sens au micro DPA. Relire les derniers chapitres.

Effectivement, le disque THX calibrator n'est normalement pas accessible à la vente et seules les personnes qui ont suivi la formation sont habilitées à l'utiliser.
THX ne fait pas d'effort sur ce produit car, c'est bien expliqué pendant la formation, la seule source fiable est le générateur de l'ampli, le disque ne servant qu'à aligner le lecteur sur le générateur.
En plus, je ne le trouve pas terrible. DVE essentials et mieux.

Personnellement, je n'utilise ni l'un ni l'autre mais un générateur externe (le système D2) ou éventuellement le QuantumData 780 pour les niveaux et les liaisons HDMI.

[MarcMAME]

1- Le signal du canal LFE n'est pas limité à 80Hz ou 125Hz. Il s'étend sur toute la bande audio, sans limitation de fréquence. Le canal LFE est un canal comme les autres tout au long de la chaine d'enregistrement et de lecture, aussi bien en fréquence qu'en niveau. Il ne sont pas encodés à -10 ou +10dB à aucun moment. Les changements n'interviennent qu'à l'écoute, c'est à dire en toute fin de chaine, juste avant l'amplification.

Même si c'est tout à fait exact, cela ne concerne que la chaine de production et post production et uniquement le cheminement du signal au travers des machines utilisées qui, effectivement, n'a rien de spécifique au LFE.
Mais il faut faire attention à ce que cette formulation ne soit pas reprise comme une vérité absolue chez le consommateur grand public et diffusée telle quelle sur ces forums.

Dans les faits, il y aura bien une limite imposée au LFE, ne serait-ce que dans le contenu
Tous les monteurs sons (sound designers) prévoient des éléments sonores spécifique au LFE qui ne dépassent pas les 120Hz.
Durant les phases de mixage, tous les mixeurs prévoient dans la configuration de leur console de filtrer les stems LFE également à 120Hz max.
Le mixeur ne peut pas se permettre de laisser trainer des éléments contenu dans le LFE qu'il ne maitrise pas puisqu'il n'entendra pas ce qui se passe au dessus de 120Hz dans le LFE.
Il faut donc impérativement agir à la source et ne pas se reposer sur les filtres agissants à postériori (encodage/décodage/caisson/...)

A l'arrivée et sauf mixage au gants de boxes, vous n'aurez jamais rien de significatif au dessus de 120Hz dans le LFE d'un film commercial.

[Steph-Hifi]

j'ai eu pour ma part le disque THX calibrator via l'offre spéciale abonné du magazine les années laser, je crois même que des non abonnés pouvaient se le procurer.

[WhyHey]

DPA microphone est issu de B&K, c'est une spin off.
non seulement leurs produits utilisent les cellules de B&K mais leurs ingénieurs sont très souvent des anciens de B&K qui ont été "détachés" dans la spin off, surtout aux premières heures de dpa.
vouloir discréditer leurs produits pour raison que leur pub sont accessibles à la compréhension de tout à chacun n'est , à mon humble avis, un procès d'intention qui ne reflète pas la qualité de la société et de leurs produits, largement diffusés chez les pros.
http://www.dpamicrophones.com/~/media/P ... PA-PAA.pdf
http://beta2.lydteknologi.dk/sites/defa ... nology.pdf
http://prosound.co.za/pro-audio_DPA-Microphones.htm
on peut aussi regarder les participations financières de B&K dans DPA, pour voir qui détient qui ou si ces 2 sociétés sont totalement indépendantes

enfin pour ceux que ça intéressent ....

[WhyHey]

j'ai eu pour ma part le disque THX calibrator via l'offre spéciale abonné du magazine les années laser, je crois même que des non abonnés pouvaient se le procurer.

mais aucune doc pour savoir comment s'en servir ?
c'est léger quand même.

[MarcMAME]

J'ai édité mon précédent post 2 fois, trouvant finalement un sens au micro DPA. Relire les derniers chapitres.

A part être un pur produit marketing vendu auprès des pros de la vidéo (et donc pas de l'audio qui ne tomberaient pas dans le panneau), je ne vois pas d'autre raison qui pourrait faire sens ? Je vous ai mal lu ?

[Jean-Pierre Lafont]

J'ai édité mon précédent post 2 fois, trouvant finalement un sens au micro DPA. Relire les derniers chapitres.

A part être un pur produit marketing vendu auprès des pros de la vidéo (et donc pas de l'audio qui ne tomberaient pas dans le panneau), je ne vois pas d'autre raison qui pourrait faire sens ? Je vous ai mal lu ?

Non, vous avez bien lu et nous sommes d'accord.