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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ohms - Watts - Caractéristiques sonores

Message » 28 Aoû 2006 23:28

TMS a écrit:
ajds a écrit:...
tu auras beau mettre une contre reaction très forte si l'alimentation ne suit pas, ton ampli va s'écrouler complètement avec une distorsion énorme.

un ampli hi-fi c'est un ampli de tension ET de courant, ca s'appelle un ampli de puissance.


Nope

La contre réaction va corriger également les défaut dûs à l'alim (voir PSRR). Avec une CR (bien faite) si l'alim s'écroule, tu va clipper plus tôt.

jacques


Ben oui, tu vas clipper plus tôt et la conséquence directe du clipping est une distorsion énorme.

Tu m'excusera donc si ton "nope" me parait un peu déplacé voire douteux, parce ce que la CR qui corrige les défauts de l'alim, tu vas surement m'expliquer comment une alim de 100W pourra fournir 200W en régime continu même avec une très très belle contre reaction ...

Merci de ne pas participer à la désinformation et ajouter à la confusion qui règne ici :evil:
ajds
 
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Message par Google » 28 Aoû 2006 23:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Aoû 2006 23:29

TMS a écrit:Il n'y a pas d'erreur à chercher!

jacques


ben voyons

même remarque ...

la suite en MP
Dernière édition par ajds le 29 Aoû 2006 0:05, édité 1 fois.
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Message » 28 Aoû 2006 23:40

Scytales a écrit:
justgo a écrit:Voici le problème:

Un ampli qui produit une puissance de 50w sous 8 ohms, 50w sous 4 ohms et 50w sous 2ohms, en quoi sera t il différent d'un ampli qui produirait 50w sous 8 ohms, 100w sous 4 ohms et 200w sous 2ohms?


Le premier amplificateur est capable d'une excursion en tension de 20V alternatif quelle que soit la charge (P=UI ; U=RI, d'où I=U/R ; P peut donc aussi s'écrire U²/R, d'où U=rac. car. de P/R).

Le second amplificateur a une excursion en tension de 20 V alternatif sur une charge de 8 ohms, réduite à 14.14 V sur une charge de 4 ohms, et plus que 10 V sur une charge de 2 ohms.


Quel serait les avantages et inconvénients de l'une ou l'autre solution?


D'un point de vue purement pratique pour le consommateur, je propose de dire que :

- dans le premier cas, le consommateur n'a qu'à veiller à associer son amplificateur à des enceintes d'une sensibilité adéquate. La sensibilité est communément le niveau sonore mesuré à 1 mètre de l'enceinte avec un signal de 2.83 V en entrée (unité : dB/2.83 V/1 m).

- dans le second cas, le consommateur doit faire attention non seulement à associer son amplificateur à la sensibilité de l'enceinte, mais aussi veiller à ce qu'il soit adapté à l'impédance de l'enceinte.

Ex: Je souhaite pouvoir reproduire des fortissimos d'un niveau moyen de 100 dB à un mètre avec une enceinte. Les enceintes qui me plaisent ont une sensibilité de 86 dB/2.83V/1 m. L'écart entre 86 dB et 100 dB est de 14 dB. La tension qu'il faut appliquer à cette enceinte pour obtenir 100 dB à 1 mètre est de 14 V environ (Un écart de tension exprimé en décibel se calcule ainsi : 20xlog(V1/V2), avec V1>V2 ; 20xlog(14/2.83)=14 approx.).

Dans le premier cas, (amplificateur de 50 W/8 ohms, 100 W/4 ohms, 200 W/2 ohms), nous savons que l'amplificateur est capable de délivrer une tension de sortie de 20 V quelle que soit la charge. Il est donc pratiquement inutile de s'intéresser à l'impédance de l'enceinte pour l'accord avec la sensibilité.

Dans le second cas (amplificateur de 50 W sur 8, comme 4, comme 2 ohms), il faut faire attention à ne pas associer à cet amplificateur une enceinte d'impédance 2 ohms, car nous savons que sur cette impédance, notre amplificateur ne sort plus que 10 V maximum : c'est moins que les 14 V dont nous avons besoin.


NB: cet exemple est volontairement simplifié pour bien illustrer mon propros ; il ne prétend pas être complètement représentatif d'une application pratique concrète ; il n'exprime pas autre chose que ce qu'il exprime explicitement.


Très bonne synthèse Scytales, tu as juste inversé l'ordre par rapport à la question originale mais tout ceux qui suivent auront compris.

Il faut comprende "premier ampli"="d'un ampli qui produirait 50w sous 8 ohms, 100w sous 4 ohms et 200w sous 2ohms?"
et
"deuxième ampli"="Un ampli qui produit une puissance de 50w sous 8 ohms, 50w sous 4 ohms et 50w sous 2ohms"
;)
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Message » 29 Aoû 2006 0:13

Merci pour la rectification.

Il faut effectivement lire, dans les deux premiers paragraphes:

"Le second amplificateur (cad celui qui sort 50W/8ohms, 100W/4 ohms, etc) est capable d'une excursion en tension de 20V alternatif quelle que soit la charge (P=UI ; U=RI, d'où I=U/R ; P peut donc aussi s'écrire U²/R, d'où U=rac. car. de P/R).

Le premier amplificateur (cad celui qui sort 50 W sur 8/4/2 ohms) a une excursion en tension de 20 V alternatif sur une charge de 8 ohms, réduite à 14.14 V sur une charge de 4 ohms, et plus que 10 V sur une charge de 2 ohms."
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 29 Aoû 2006 8:45

Scytales, le rasonnement est juste sur le fond a mes yeux. Mais je compare à puissance equivalente, voir plus loin. Je suis en desaccord sur le calcul. Es tu sur que l on puisse ecrire P=UI avec P puissance efficace et U excursion en tension ( ce que comprend comme tension crete à crete)?

Ajds peux tu confirmer qu un ampli HiFi est une source de sourant, et donc possede une impedance de sortie infinie? Ou alors, tu as propose l alternative, que ce sont des amplis de puissance, c est a dire ue la tension en sortie n est pas egal à la tension en entree multiplie par le gain puique l impedance est variable? Je dois retenir la premiere ou la seconde solution. Ou peut etre est ce les deux en même temps? Je dois t avouer que je ne comprends pas. Si tu peux detailler le fonctionnement?



Sinon, pour lever la confusion que note à juste titre AJDS:

> Si on veut ecrire qu un ampli de 200W est plus puissant qu un ampli de 50 W. Oui. Toutes choses egales par aileurs, avec des enceintes d impedance courante, autant prendre l ampli le plus puissant.

> Ce que je dis c est qu a techno egale, et puissance d alim egale, donc a budget equivalent un ampli a adaptation d impedance type Nad ou Mc sera mieux adapte qu un ampli sans un tel mecanisme.
Pour reprendre mon ampli regle pour etre optimal sur 8 Ohms ( comme bcp). Il fonctionne en class A, j imagine, sur 20 Watts ( à cause du reglage des courants ). Mes enceintes, pas de chance, sont plus proches de 3 ou 4 Ohms, avec du dephasage, là ou il y a bcp d energie à fournir. Ce qui veut dire que mon ampli commute deux fois plus vite en classe A/B . Sur une charge purement resistive, si elles font 4 Ohms, je n ai plus que 10W en classe A.
Un ampli Mc n a pas ce soucis. Il offre la même puissance avant commutation sur 2 4 ou 8 Ohms.


Il y aura toujours des partisants cote adaptation d impedance ( Mc, Nad, Audio research, et la majorite des fabricants de tube ) et des partisants de l autre solution, tout aussi prestigieux mais generalement à transistor.

Si qq d aussi competant que Jacques (Ingenieur diplome et specialise, il a specifié des amplis! et des HP !!! et realise qq instalations) ne peut participer à ce qui est un debat technique sur un choix, un compromis, je m'en retire. Je n ai pas le 1/10 de sa connaissance dans le domaine.


antonyantony
 
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Message » 29 Aoû 2006 10:49

antonyantony a écrit:Ajds peux tu confirmer qu un ampli HiFi est une source de sourant, et donc possede une impedance de sortie infinie? Ou alors, tu as propose l alternative, que ce sont des amplis de puissance, c est a dire ue la tension en sortie n est pas egal à la tension en entree multiplie par le gain puique l impedance est variable? Je dois retenir la premiere ou la seconde solution. Ou peut etre est ce les deux en même temps? Je dois t avouer que je ne comprends pas. Si tu peux detailler le fonctionnement?



Au sens terminologie électronique,un ampli de puissance audio traditionnel est modélisé par un générateur de tension avec une impédance de sortie nulle (ou très faible).
Ca c'est le modèle qu'on apprends dans les manuels, au dela de la réprésentation schématique, physiquement il faut bien comprendre qu'un générateur de tension fournit en réalité du courant plus que de la tension.

Une des définitions stricto census du générateur de tension est :
"Un générateur de tension est un dipôle actif qui maintient entre ses bornes une tension indépendante du courant qu'il débite"
Pour une modeste tension de 1 Volt, en court circuit, le courant est donc infini, le ratio entre courant fourni et tension générée est lui même infini, physiquement c'est donc bien un dispositif qui fournit infiniment plus de courant que de tension ....

Ca c'est pour la théorie, en pratique un ampli hi-fi s'appellent communément un "ampli de puissance".
En effet, au sens commun et physique, cet appareil amplifie la tension par un gain X et fourni le courant correspondant nécessaire pour maintenir la dite tension quelle que soit la charge. L'impédance de la charge étant inférieure à celle de l'entrée de l'ampli par un facteur dont l'ordre de grandeur est la dizaine de milliers, le courant en sortie de l'appareil est donc bien supérieur (du même ordre de grandeur) à celui qui entre, c'est pourquoi l'ensemble s'appelle un ampli de puissance car il amplifie la tension ET le courant en sortie par rapport à l'entrée.
ajds
 
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Message » 30 Aoû 2006 11:04

Salut Anthony,

antonyantony a écrit:> Ce que je dis c est qu a techno egale, et puissance d alim egale, donc a budget equivalent un ampli a adaptation d impedance type Nad ou Mc sera mieux adapte qu un ampli sans un tel mecanisme.

J'ai une question bête : c'est quoi un "ampli à adaptation d'impédance" ?

antonyantony a écrit:Pour reprendre mon ampli regle pour etre optimal sur 8 Ohms ( comme bcp). Il fonctionne en class A, j imagine, sur 20 Watts ( à cause du reglage des courants ). Mes enceintes, pas de chance, sont plus proches de 3 ou 4 Ohms, avec du dephasage, là ou il y a bcp d energie à fournir. Ce qui veut dire que mon ampli commute deux fois plus vite en classe A/B . Sur une charge purement resistive, si elles font 4 Ohms, je n ai plus que 10W en classe A.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Quel est le critère qui fixe le fonctionnement en classe A ou en classe AB ? la tension ou le courant ? J'aurai tendance à dire la tension, ce qui fait que, sur une charge de 4 ohms, la commutation entre les deux modes se fait à 40W et non à 10W, non ?

antonyantony a écrit:Un ampli Mc n a pas ce soucis. Il offre la même puissance avant commutation sur 2 4 ou 8 Ohms.

Sauf erreur, le volume en dB est proportionnel à la tension. Donc cela signifie qu'à volume de sortie égale (en dB), un ampli mC commuterait à plus bas volume sur 4 ohms que sur 8 ohms. Je ne verrais pas bien l'utilité...

Seb.
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Message » 30 Aoû 2006 14:41

Seb,

L adapation d'impedance consiste à adapter le couple courant tension de l ampli à la charge. Autrement ecrit, pour la même puisance dissipee par le recepteur, ici l enceinte, Si son impedance est elevee ( 16 Ohms), il faut une forte tension de sortie et un faible courant. Dans le cas inverse il faut une faible tension et un fort courant. 5 fort et faible sont à prendre au sens relatif deux à deux. On ne peut pas comparer une tension et un courant qui sont de natures diffferentes)

Cela peut se faire par l alimentation: Techno Nad.
Cela peut se faire en sortie. Techno Mc et amplis à tube .
Sans ce mecanisme, la puissance de l ampli depend de la charge, du moins jusqu'à saturation de l alimentation.
Pour illustrer les choses, sur courte dure, un ampli HdG type Classe Audio CA2200 fournit 200W sous 8 Ohms, puis 400 sous 4, puis 800 sous 2 etc....
Cela se passe ainsi parceque nos amplis sont des amplis de tension. Et non de courant ou de puissance. Avec un ampli de courant, la puissance baisserait, avec un ampli de puissance, elle serait constante.

En clair, on utilise pas les capacites si on ne dispose pas d enceintes à basse impedance.

Un ampli avec transfo de sortie, va permettre aux etages de sortie de l ampli de voir toujours la même impedance., donc qq soit l impedance, l ampli va delivrer la même puissance.

Il y a bien sur des inconvenients à cette demarche. Un transfo de sortie est cher. Un mauvais transfo limite la bande passante et induit de la distorsion. Ce n est pas le cas evidemment des transfo Mc ou Audio Research. En toute honnete, je trouve que les transfos donnent de la chaleur, de l espace aux sons... et je comprends que l on aime cela.

En dehors de l adapation d impedance, il y a un autre avantage: plus de court circuit possible.

C est le courant qui va faire commuter notre ampli entre class A et class AB. C'est pour cela que les amplis Classé sont specifies class A sur 1/3 de la puissance sous 8 Ohms.

Le point de passage entre class A et AB est fixé par le courant de repos des transistors ( DC bias pour les anglo saxons). On comprend immediatement ce qui se passe! La puissance en classe A est toujours definie pour une impedance donnée. On remarque amusé que bcp de constructeurs ne donne la puissance en classe A que sur l impedance la plus favorable: 8 Ohms. Elle st divisee par 2 sur 4 Ohms alors même que la puissance classe AB double!

Une petite illustration un Push Pull classe A de 20W sous 8 Ohms necessite 1.5 Amperes ( Un Hiraga 20W ). C est ce que l on regle ( Krell et Classe ont des courant variables, mais c est le principe). Voici le schema:

Image

On note sur le schema les courants de repos sur les deux transistors de sortie. Si on les baisse, on diminue la plage Classe A et l echauffement, si on augmente, , euh.. Benh ca grille! On peut faire les calculs de dissipation thermique si tu veux.


On comprend qu'un transfo ( via le ratio du nombre de spire primaire secondaire par exemple)permet de relever l impedance vue par les etages de sortie et garantit un fonctionnement en class A plus longtemps si l impedance baisse:

Si je commute un Mc de 8 sur 2 Ohms, sur la meme enceinte. L etage de sortie voit une impedance 4 fois superieure. ( J ai change, par exemple, le ratio du nombre de spire) La puissance classe A est donc 4 fois plus importante. Mais la puissance Class AB ( hors limite de l alim) , 4 fois plus faible. Compromis que l on regle avec les 3 positions..


Cordialement
antonyantony
 
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Message » 30 Aoû 2006 15:33

antonyantony a écrit:.....
Un ampli avec transfo de sortie, va permettre aux etages de sortie de l ampli de voir toujours la même impedance., donc qq soit l impedance, l ampli va delivrer la même puissance.

.......

Cordialement


Heu à condition quand même que l'impedance soit constante vs la fréquence (donc proche d'une résistance) :wink:

jacques
TMS
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Message » 30 Aoû 2006 15:48

Antony,

antonyantony a écrit:En clair, on utilise pas les capacites si on ne dispose pas d enceintes à basse impedance.

Contrairement à ce que la dénomination 4ohm ou 8ohm pourrait laisser entendre, l'impédance d'une enceinte est loin d'être constante et varie beaucoup en fonction de la fréquence. Donc il n'est pas si simple de savoir si la puissance d'un ampli est utilisé ou pas. De plus, utilisé à sa puissance maximum, un ampli va produire plus de distortion qu'utiliser à la moitié de sa puissance. Donc utiliser l'ampli à sa limite de puissance n'est amha ni une fin en soi, ni un gage de qualité (et encore moins pour les amplis en classe AB).

antonyantony a écrit:Un ampli avec transfo de sortie, va permettre aux etages de sortie de l ampli de voir toujours la même impedance., donc qq soit l impedance, l ampli va delivrer la même puissance.

Ok, je comprend de quoi tu parles. Un transfo de sortie est utilisé sur bcp d'amplis à tube pour faire une adaptation d'impédance, l'impédance de sortie de l'étage d'amplication n'étant pas adapté à une sortie direct sur une enceinte. Mais son gros inconvénient est qu'elle génére beaucoup de distortion. Faut que je retrouve l'étude de Douglas Self sur la question, elle est assez éllocante.

antonyantony a écrit:Il y a bien sur des inconvenients à cette demarche. Un transfo de sortie est cher. Un mauvais transfo limite la bande passante et induit de la distorsion. Ce n est pas le cas evidemment des transfo Mc ou Audio Research. En toute honnete, je trouve que les transfos donnent de la chaleur, de l espace aux sons... et je comprends que l on aime cela.

Un transfo de sortie va forcément produire des distortions. Physiquement il ne peut pas en être autrement. :(

Mais je conçois que l'on puisse aimer le son que cela produit. C'est aussi objectif que le son des tubes. Faut écouter pour se faire son propre avis.

Seb.
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Message » 30 Aoû 2006 16:47

On peut être tenté de choisir une adaptation d'impédance de 8ohm sur des enceintes de 4ohm : on dispose alors de davantage de puissance en sortie. Le danger étant alors de cramer (ou de faire vieillir prématurémment) les tubes de sortie ; l'alim risque aussi de ne pas apprécier.

Choisir la bonne adaptation d'impédance, c'est donc aussi s'assurer de ne pas détériorer le matériel.

Michel :wink:
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Message » 30 Aoû 2006 17:14

Michel K a écrit:On peut être tenté de choisir une adaptation d'impédance de 8ohm sur des enceintes de 4ohm : on dispose alors de davantage de puissance en sortie. Le danger étant alors de cramer (ou de faire vieillir prématurémment) les tubes de sortie ; l'alim risque aussi de ne pas apprécier.

Avec ou sans transfo d'adaptation, la puissance disponible est limité par l'alim et les tubes. Si tu rajoutes un transfo d'adaptation, tu rajoutes une nouvelle limite qui y est la puissance du dit-transfo. Donc tu vas limiter la puissance disponible en sortie et non l'augmenter.

Seb.
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Message » 31 Aoû 2006 9:58

Fsin a écrit:
Michel K a écrit:On peut être tenté de choisir une adaptation d'impédance de 8ohm sur des enceintes de 4ohm : on dispose alors de davantage de puissance en sortie. Le danger étant alors de cramer (ou de faire vieillir prématurémment) les tubes de sortie ; l'alim risque aussi de ne pas apprécier.

Avec ou sans transfo d'adaptation, la puissance disponible est limité par l'alim et les tubes. Si tu rajoutes un transfo d'adaptation, tu rajoutes une nouvelle limite qui y est la puissance du dit-transfo. Donc tu vas limiter la puissance disponible en sortie et non l'augmenter.

Seb.


Dans mon précédent message, je ne compare pas le comportement des amplis, avec ou sans transfo ; je compare sur un ampli à transfo les sorties 8ohm et 4ohm. :)

Lorsqu'on opte pour la sortie 8ohm, le rapport de transformation du transfo est alors 1.4 fois plus important. Pour une charge donnée, la tension au secondaire étant multiplié par 1.4, la puissance disspée dans la charge est doublée et le courant secondaire multiplié par 1.4. Au primaire du transfo, le courant est multiplié par 2, ce qui double la puissance dissipée dans les tubes.
Le danger, lorsqu'on opte pour la sortie 8ohm au lieu de la sortie 4ohm est donc de surcharger l'ampli (transfos de sorties, tubes de puissance, alim...).

Michel :wink:
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Message » 31 Aoû 2006 10:56

J'ai fait l'expérience dernièrement en branchant mes Dynaudio (6 Ohms) sur les sorties
8 Ohms de mon Mc. Je n'ai pas noté un gain de puissance particulier, mais un plus de finesse
dans les médiums-aigus.
Par contre l'augmentation de chaleur :o à fait que j'ai vite reconnecté en 4 Ohms et là plus aucun problème, le Mc même à puissance maxi reste tiède :wink:

Trencito
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Message » 12 Oct 2006 14:20

Concernant le Power Drive, ça fait combien de temps que NAD l'installe dans ses amplis?
Et avant (à l'époque du 3020 par exemple), comment faisaient-ils ?
justgo
 
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