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Toutes les enceintes HiFi

bi-amplifiaction d'une 801D

Message » 06 Nov 2005 15:00

Philippe : d'accord sur tout : la technique, les prises de son, le marché, le prix des choses, le fait qu'on puisse accéder au meilleur sans se ruiner en amplification.

Je résumerais cela ainsi !

La conscience des choses sans moyens sur dimensionnés donnera toujours de meilleurs résultats que l'inconscience des choses avec des moyens illimités

Mais ce passage là a retenu mon attention :lol:

Philippe Muller écrit : On ne doit pas faire l'amalgame entre la majorité de la population, qui croit toujours que Florent Pagny est un grand baryton et ceux qui savent que Roberto Alagna fait moins bien Mariano que Mariano (mais c'est rigolo comme retournement de situation: du temps de Mariano, les gens sérieux le considéraient avec dédain, tout en montant le son de Mexico-o quand il passait à la radio mais après avoir pris la précaution d'avoir fermé la fenêtre pour que personne ne le sache).


C'est tellement vrai :lol: :lol:


Alain :wink:


PS. A part ça, oui, mieux vaut que Mr MacIntosh vende des Dynaudio. Mais il n'y a pas longtemps, cette marque ne voulait pas trop entendre de bi-amplification passive, ce qui, si elle n'a pas changé d'opinion sur le sujet, fera moins vendre d'amplis :lol:
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Message par Google » 06 Nov 2005 15:00

Publicite

 
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Message » 06 Nov 2005 15:01

Sur le CD de Test Sound Check d’Alan Parsons tous les instruments passent haut la main à l’écoute.

C'est pas bien difficile.

N'importe quoi passe là-dessus. Puisque je l'ai dans un coin, veuillez me citer une plage difficile. Même une vieille paire de Matrix 801 animée par un NAD208 me passait tout, haut la main.

J'aimerais mieux les percussions du CD3 de Prestige. Là, il y a de la dynamique et je veux une grosse caisse profonde et très puissante car là, c'est une grosse caisse qui fait plus d'un mètre de diamètre; c'est énorme !
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Message » 06 Nov 2005 15:10

Alors concernant les qualité des rotel : de toute facon tout cela est tres subjectif, perso avant mon bryston j'ai eu un rotel RB1090, de tous les amplis puissants a fort coef d'amortissement (tres fort meme) et de plus il est constant de 20hz a 20KHZ c'etait le pire de tous sur mes revels , un grain electronique dans le medium aigue insuportable (sur mes revels), alors maintenant qu'il est branché (tout le temps sinon c'est la cata) sur ma seconde install sur des dynaudio 72 c'est le bonheur.


de plus la valeur d'un coef d'amortissement, n'est pas non plus un besoin en soit, certe dans le domaine pro quand on fait cracher 1000 watts a des 38cm on a interet a bien les tenir, mais en utilisation hifi c'est plutot le contraire, on ne parle pas d'ou couple ampli/enceinte, mais d'un trio enceinte/ampli/piece d'ecoute, et le fait d'avoir un coef d'ammortissement plus ou moins elevé permet de baisser ou de relever le niveau de grave subjectif. de plus un gros coef d'ammortissement signifie aussi une grosse contre reaction et dans certains cas un comportement diffenciel (meme si il est tres rapide) entre le signal d'orgine et son signal corrigé qui sort de l'enceinte, il peut en resulter facilement un comportement nefaste sur les "micros sons" (ou ce qu'on appel les son d'ambiance) qui constuise l'image stereo, justement c'est souvent la que les amplis a tube a tres faible contre reaction exellent, alors qu'ils ont du mal a controler les boomers.


c'est quand meme un post constructif, malgres le ton qui devrait quand meme etre un minimum plus courtois, parceque expliquer que quand on a pas une donnée fiable alors que le site Mc donne une valeur de 100, on ne la donne pas, je trouve cela a limite de l'agressivité.

a vous lire
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Message » 06 Nov 2005 15:12

[quote="Philippe Muller"]Quand deux amplificateurs ont la même sensibilité et que la puissance de l'un est double de l'autre, l'une des voies donnera trois dB de plus que l'autre en bi-amplification. L'écoute est donc mauvaise.

La qualité du filtre passif n'a rien à voir là-dedans, qu'il y ait un seul condensateur ou 352353 éléments.

L'écoute du système sera totalement déséquilibrée. Il faut impérativement que le GAIN soit identique, pas la SENSIBILITE.

Quitte à passer pour un inculte pouvez-vous m'éclairer sur la différence entre sensibilité et gain ? :oops:
Car dans le cas présent si je comprend bien l'installation est de toute façon limitée par l'ampli le moins puissant, à moins qu'on le fasse saturer. :roll: :
Cordialement
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Message » 06 Nov 2005 15:20

Maintenant chaque oreille est différente et peut être que la votre n’est pas sensible au timbre respecté par les McIntosh.

Il faut croire que non mais je ne suis pas le seul. Vous m'avancez dix "puristes" (vous n'y allez pas de main morte, vous alors) et moi, je n'ai que quelques centaines de connaisseurs. Je reconnais que je ne fais pas le poids.

Mais bon, vous semblez faire de Mac Intosh une cause plus importante à défendre que toutes les autres.

Moi, ce n'est pas Mac que j'attaque, ce sont les transfos mis au bout d'une électronique à transistors. C'est très différent.

Mais je retrouverai le post où vous annoncez bravement que tous les Macs ont le même gain. C'est vous qui l'avez écrit et vous semblez l'avoir oublié.

Vous me faites penser à quelqu'un d'autre.... mais qui ?
Philippe Muller
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Message » 06 Nov 2005 15:20

http://www.mcintoshlabs.com/data/manuals/MC501om.pdf

on a donc un coef d'ammortissement constant de 100 sur toute la bande sur 8 ohms de charge, ainsi qu'une distortion d'intermodulation tres interessante

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Message » 06 Nov 2005 15:20

Philippe Muller a écrit:Quand deux amplificateurs ont la même sensibilité et que la puissance de l'un est double de l'autre, l'une des voies donnera trois dB de plus que l'autre en bi-amplification. L'écoute est donc mauvaise.

La qualité du filtre passif n'a rien à voir là-dedans, qu'il y ait un seul condensateur ou 352353 éléments.

L'écoute du système sera totalement déséquilibrée. Il faut impérativement que le GAIN soit identique, pas la SENSIBILITE. Cette règle ne souffre aucune exception, sauf si l'on utilise un filtre actif (à condition que l'enceinte soit prévue pour ça) et que l'on puisse réajuster le gain. Je signale que le filtre d'un Nautilus (l'escargot) n'est pas réglable; il est donc nécessaire de respecter cette règle au pied de la lettre. Par contre, le CT800 permet la correction de gain mais vu ce que je vois, je crains qu'on rencontre des problèmes. D'ailleurs en France, tout CT800 acheté aura Muller et son matériel de mesures derrière les cartons. Pas question qu'on laisse ça à d'autres (après le particulier fera ce qu'il veut puisque ce sera à lui mais si il nous rappelle, il paiera la note (et ce sera cher, rien que pour ne pas être dérangé toutes les cinq minutes).

Et chez Mac, c'est la sensibilité qui est identique. Donc, ça ne colle pas. Il faut donc mettre un 1200W sur les aigus, quand on met un 1200W dans les basses. Ce qui n'est pas le cas chez Classé.

Et que personne ne vienne dire que les chiffres, ça ne sert à rien. Dans le cas présent, on est face à quelque chose de trop fréquent et qui nous empoisonne la vie. Ras-le-bol des incompétences. C'est tout de même incroyable ça ! Il n'y a pas plus simple à comprendre. Il faut au minimum qu'un pro comprenne cette différence. C'est hallucinant !

Et le pire, c'est que beaucoup de revendeurs nous demandent de ne rien dire pour ne pas être discrédités auprès de leurs clients. Eh bien ça, je refuse et plus ça ira, plus ça se saura, comptez sur moi.

Mais je croyais que ça n'existait plus des trucs comme ça.... m.erde alors.


Pour les filtres, je ne le signalais pas nécessairement pour B&W. La parano est proche Mr Muller
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Message » 06 Nov 2005 15:28

Quel que soit le filtre... et la marque d'enceintes. Il s'agit d'un principe : quel que soit le filtre passif et la marque d'enceintes. TOut le monde aura compris.

Muller n'ayant fait que reprendre ton opinion, dans un contexte que tu as toi même déterminé... et vu que le sujet, c'est biamplifier des 801 D...

Philippe Muller a écrit:
Il y a de quoi s'occuper ici.

3) les Macs n'ont pas le même gain mais la même sensibilité (voir le 500W et le 1200W). C'est écrit en toutes lettres sur le dessus des appareils ! J'ai eu à travailler sur une intallation biamplifiée comportant ces deux amplis il y a quelques semaines et, comme il fallait s'en douter, la voie basses sortait plus de 3dB de trop. Il ne faut donc pas s'étonner si le fait de remplacer un 500W Mac par un 1200W Mac dans la section basse apporte plus de chaleur et de pêche. Quand on déséquilibre la courbe d'une enceinte de plus de 3dB en faveur des basses, l'inverse serait surprenant. A toutes fins utiles, si le gain avait été modifié dans le sens de l'aigu, on trouverait ça brillant, froid, agressif. Jusque là pas de divine surprise, que du prévisible (un gamin de sixième qui suit des cours de techno comprendrait ça, lui).




Réponse de MrMacintosh : Je suis d'accord avec vous, on ne bi-amplifie pas avec deux amplis différent si on utlise pas un filtre actif pour régulé le niveau en sorte d'avoir une réponse linéaire.
Mais si on met deux MC501 ou deux MC1201 le problème ne se pose pas à condition que le filtre passif soit à la hauteur.
Attention à la puissance.


Ou l'on voit que la qualité du filtre passif n'a rien à voir et que le "attention à la puissance" pas davantage dans ce contexte.

Ce qu'il faut ce sont des amplis aux gains et à la puissance identiques et de préférence n'ayant qu'une alimentation pour un bloc stéréo.



Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 06 Nov 2005 15:32, édité 1 fois.
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Message » 06 Nov 2005 15:32

Philippe Muller a écrit:Puisque B&W ne peut être raccordé avec une marque de prestige comme McIntosh, il ne me reste plus qu’a conseiller les Dynaudio à mes clients.

Oh oui, s'il vous plaît.


Je prends bonne note Mr Muller.

Et je l’encadre dans mon Showroom qu’un représentant de B&W France demande de ne pas conseiller du B&W à la clientèle de prestige.

Avez-vous des actions chez vos concurrents ?

Vos commentaires expriment de la haine et je ne comprends pas ce qui vous motive.
Pourtant, je donnais souvent comme référence sur du McIntosh les B&W.
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Message » 06 Nov 2005 15:33

On aurait du nommer le sujet Mac contre B&W :wink:
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Message » 06 Nov 2005 15:43

haskil a écrit:Quel que soit le filtre... et la marque d'enceintes. Il s'agit d'un principe : quel que soit le filtre passif et la marque d'enceintes. TOut le monde aura compris.

Muller n'ayant fait que reprendre ton opinion, dans un contexte que tu as toi même déterminé... et vu que le sujet, c'est biamplifier des 801 D...

Philippe Muller a écrit:
Il y a de quoi s'occuper ici.

3) les Macs n'ont pas le même gain mais la même sensibilité (voir le 500W et le 1200W). C'est écrit en toutes lettres sur le dessus des appareils ! J'ai eu à travailler sur une intallation biamplifiée comportant ces deux amplis il y a quelques semaines et, comme il fallait s'en douter, la voie basses sortait plus de 3dB de trop. Il ne faut donc pas s'étonner si le fait de remplacer un 500W Mac par un 1200W Mac dans la section basse apporte plus de chaleur et de pêche. Quand on déséquilibre la courbe d'une enceinte de plus de 3dB en faveur des basses, l'inverse serait surprenant. A toutes fins utiles, si le gain avait été modifié dans le sens de l'aigu, on trouverait ça brillant, froid, agressif. Jusque là pas de divine surprise, que du prévisible (un gamin de sixième qui suit des cours de techno comprendrait ça, lui).




Réponse de MrMacintosh : Je suis d'accord avec vous, on ne bi-amplifie pas avec deux amplis différent si on utlise pas un filtre actif pour régulé le niveau en sorte d'avoir une réponse linéaire.
Mais si on met deux MC501 ou deux MC1201 le problème ne se pose pas à condition que le filtre passif soit à la hauteur.
Attention à la puissance.


Ou l'on voit que la qualité du filtre passif n'a rien à voir et que le "attention à la puissance" pas davantage dans ce contexte.

Ce qu'il faut ce sont des amplis aux gains et à la puissance identiques et de préférence n'ayant qu'une alimentation pour un bloc stéréo.



Alain :wink:


Il ne me parrait pas raissonnable de mettre deux fois 1200 Watt sur la même enceinte B&W.
Deux fois 500 Watts me parrait emplement suffissant et vous le dite vous même sur les CR B&W.
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Message » 06 Nov 2005 15:44

C'est plutôt l'opposition entre un professionnel qui connait son affaire et avance des arguments objectifs et un professionnel de la vente et de l'installation fraîchement déclaré sur HCFR qui donne l'impression de ne pas bien maîtriser un certain nombre de choses.

Et objectivement, il y a plus à apprendre, de leçon à tirer du discours de Muller qui s'applique à tout qu'à celui de Mr MacIntosh qui depuis quelques semaines sur différents posts vise à la même chose quoi qu'il puisse lui être démontré par qui que ce soit.

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Message » 06 Nov 2005 15:47

PAT 94 a écrit:On aurait du nommer le sujet Mac contre B&W :wink:


Bonjour PAT ou Patrick,

Non, on aurait du nommer le sujet B&W n'aime pas McIntosh.

Moi je n’ai rien contre B&W. Mais je me dois d'intervenir sur le délire de Mr Muller qui n'est pas objectif sur la qualité de McIntosh.

:wink:

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Message » 06 Nov 2005 15:48

Il ne me parrait pas raissonnable de mettre deux fois 1200 Watt sur la même enceinte B&W.
Deux fois 500 Watts me parrait emplement suffissant et vous le dite vous même sur les CR B&W.


A qui cela le servirait-il ? fallait être plus clair et ne pas mettre ton "attention à la puissance" après l'alernative que tu proposais.

Je vais plus loin deux fois 500 watts, ce n'est pas "amplement suffisant", pour reprendre tes termes, c'est trop dans un salon de 50 m2 y compris avec le plus gros modèles de BW...


Alain :wink:
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Message » 06 Nov 2005 15:49

Quitte à passer pour un inculte pouvez-vous m'éclairer sur la différence entre sensibilité et gain ?

C'est simple et à votre niveau, ce n'est pas un défaut. C'est le fait qu'un pro ne fasse pas la différence qui est plus ennuyeux.

Quand deux amplis ont la même sensibilité, cela signifie que la puissance maximale de chacun d'entre eux est atteinte en appliquant la même tension à l'entrée. Par exemple deux amplificateurs qui demandent 1V à l'entrée pour donner leur puissance maximale ont une sensibilité équivalente. Dans l'exemple qui nous occupe, les deux Macs demandent sensiblement la même tension à l'entrée (à un chouillième près) pour donner l'un 500W et l'autre 1200W. Ceci veut dire que, même avec seulement 0.2V, l'ampli de 1200W sera toujours plus puissant de 3.8dB car cela correspond au rapport de puissance entre 1200W et 500W. L'ampli de 1200W amplifie donc davantage le signal d'entrée, son gain est donc plus important.

Le Gain, correspond au coefficient multiplicateur. On prend une tension à l'entrée de l'appareil et on la multiplie par un certain coefficient pour obtenir la tension de sortie. Ceci se mesure très bien avec une fréquence fixe à l'entrée (dont on connaît la tension) et un un voltmètre alternatif branché à la sortie (pas besoin de mettre des HP car on travaille en tension). On divise le second par le premier et on obtient le gain. Voyez c'est très simple et justifie que je me fâche un peu quand un pro confond encore des choses aussi élémentaires.

Un ampli qui a un gain de 29dB amplifie tout ce qui entre de 29dB. Les Classé se marient tous entre eux car le gain est identique pour tous les modèles. Beaucoup d'autres appareils modernes ont un gain identique pour permettre la multiamplification. Vous pouvez donc associer tous les Classé entre eux ou une grande partie des Rotel entre eux (idem pour d'autres marques) sans déséquilibrer l'écoute (le RB1090 va avec le RMB1095 ou le RB1080 ou le RMB1075 etc..) Ces amplis ont une puissance max différente mais s'ils ont le même gain, ils débiteront la même puissance quand ils seront raccordés au même préampli réglé de la même façon.

Dans le cas de nos deux Macs et en considérant les sensibilités comme égales, le 1200W produira toujours 3.8dB de plus que le 500W quand ils sont branchés simultanément à la sortie du même préampli.

Le même gain est une tradition haute-fidélité depuis que l'on pratique la bi-amp passive alors que la sensibilité identique est une habitude héritée du pro.
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