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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 19 Jan 2018 22:13

:)

:o !
thierry38...
 
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Message par Google » 19 Jan 2018 22:13

Publicite

 
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Message » 20 Jan 2018 1:00

Merci à tous pour vos commentaires !

Igor Kirkwood a écrit:-Il n'y a pas cohérence entre tes mesures en 48ème d'octave et les mesures MMM de Ohl (bosse vers 55 Hz qui disparaît :-? )


Normal, mes mesures sont faites avec correction. Celles de ohl sans correction.

Déjà, ça montre que j'ai corrigé les bosses.

Igor Kirkwood a écrit:-Ta courbe des premières réflexions est bonne, tu as du éloigner tes enceintes des murs


Ah, c'est ça, la courbe energy vs time ?
Tant mieux, alors. L'enceinte gauche est à 50 cm du mur latéral (rigide), et 77 cm du mur arrière (radiateur / placo / baie vitrée). C'est peu, non ?
L'enceinte de droite est à 80 cm de la baie vitrée derrière elle. Complètement dégagée à droite (premier bout de meuble à 120 cm).

Igor Kirkwood a écrit:-Ton pic à 130 Hz ne se retrouve pas non plus en MMM


A 143 Hz ? Oui. pourtant, il n'y a pas grand chose de corrigé ici. La correction vers le haut à 129.5 Hz n'agit presque pas à 143 Hz.
A chaque fois que je refais un jeu de mesures, j'obtiens quelque chose de différent. J'en conclus que la réponse en fréquence est instable en fonction de la position d'écoute à ce niveau de détail.
Traiter physiquement l'acoustique devrait stabiliser les choses... à condition d'arriver à faire des traitements qui agissent à 140 Hz !

Igor Kirkwood a écrit:-le RT 60 de 0,44 est régulier, c'est bien mais divisé par 2 cela améliorerait drastiquement ton écoute (pour plus tard peut être :oldy: )


Je suis allergique aux travaux manuels :). En passant, il faudrait élargir le triangle pour qu'il redevienne équilatéral, parce qu'en réduisant la réverb, je vais perdre de l'ampleur.
En fait, je pourrais avancer les enceintes... mais ça veut dire refaire une correction à partir de zéro. Dans quelques années, peut-être. Là je crois que j'en ai assez fait pour un bout de temps !

JIM a écrit:Le délai de groupe permet surtout de constater qu'à cette fréquence, c'est l'onde qui arrive avec 100mS de retard qui prédomine sur le niveau global en champ établie.


Oui, cela veut dire que cette fréquence joue avec 100 ms de retard sur les autres, ce qui est pire que de la réverbération.

JIM a écrit:Au niveau de la fenêtre du waterfall, prendre 2 fois la moyenne du rt est une bonne base voir plus si les modes ne sont pas trop amortie.
Il faut au moins 40dB de rapport signal sur bruit pour pouvoir bien interpréter la mesure.


Merci, ça donne ça (900 ms affichés (time range), fenêtre FFT 2000 ms (window)), avec correction :

Image

S'il y en a qui arrivent à lire quelque chose là-dedans, chapeau ! Moi je n'arrive même pas à distinguer le signal du bruit.

wakup2 a écrit:Regarde surtout le waterfall et le Decay dans REW si tu veux avoir une bonne visu du traînage dans le grave :wink:


Le decay ? Ah oui, tiens, c'est pas mal ça. Sans correction :

Image

Avec correction :

Image

On voit que les courbes se resserent surtout sur le pic de 50 Hz. Elles tiennent dans 10 dB avant correction, et encore moins après correction, alors que l'aigu s'étale sur 20 dB.
La correction n'a rien réglé du tout à cette fréquence en termes de décroissance.

J'ai préparé une petite correction supplémentaire à cet endroit pour faire disparaître le pic à 53 Hz qui restait après correction, et surtout la descente très raide sur les 1 ou 2 Hz qui suivent, et qui est probablement liée à ce traînage. Je mesurerai demain voir si cela a un effet bénéfique sur le decay.

gils83 a écrit:Image


Merci pour les infos sur les micros.

Le tracé rouge ci-dessus n'est pas forcément réaliste, car les mesures ont été faites avec les deux enceintes en même temps. Et comme je le disais plus haut, le niveau dans les hautes fréquences n'est pas fiable dans ce cas de figure (il est sous-estimé après 10 kHz).
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Message » 20 Jan 2018 1:36

Pour le waterfall, il te faut mettre un peu de lissage pour que ce soit plus lisible, 1/6 voir 1/12°.

Sur la partie basse de ta mesure, c'est le bruit, plateau entre 1k et 4kHz et ça remonte doucement au dessus (bruit électronique type souffle de la mesure et principalement du micro).
Dans le bas, c'est le bruit ambiant. C'est suffisant comme dynamique cependant.
JIM
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Message » 20 Jan 2018 2:10

Pio2001 a écrit:Merci à tous pour vos commentaires !


gils83 a écrit:Image


Merci pour les infos sur les micros.

Le tracé rouge ci-dessus n'est pas forcément réaliste, car les mesures ont été faites avec les deux enceintes en même temps. Et comme je le disais plus haut, le niveau dans les hautes fréquences n'est pas fiable dans ce cas de figure (il est sous-estimé après 10 kHz).


Pour la courbe et le tracé rouge, c'est juste une idée de correction, les micros C2 bon marché ne sont pas si mal, peu de souffle assez réaliste pour la restitution sonore, je m'en suis même servi de mesure avant d'avoir l'ECM8000, il a juste une atténuation dans le grave de 100 Hz à 20 Hz, il supporte bien les hautes pressions acoustiques au delà de 120 db.

un exercice de contrôle lors de mon catastrophique scoop :)

Image

cdt.
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La VERITE est parfois simple

Message » 20 Jan 2018 9:55

Pio2001 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:-Il n'y a pas cohérence entre tes mesures en 48ème d'octave et les mesures MMM de Ohl (bosse vers 55 Hz qui disparaît :-? )

Normal, mes mesures sont faites avec correction. Celles de ohl sans correction.
Déjà, ça montre que j'ai corrigé les bosses.

Merci pour l'explication (simple :wink: ), en effet tel quel cela n'était pas compréhensible .
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Igor Kirkwood
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Message » 21 Jan 2018 16:18

Pio2001 a écrit:J'ai préparé une petite correction supplémentaire à cet endroit pour faire disparaître le pic à 53 Hz qui restait après correction, et surtout la descente très raide sur les 1 ou 2 Hz qui suivent, et qui est probablement liée à ce traînage. Je mesurerai demain voir si cela a un effet bénéfique sur le decay.


Petite mise à jour : c'est un succès à la mesure ! Une minuscule correction entre 50 et 58 Hz, et le groupe delay tombe de 95 ms à 48 ms. Et les courbes de decay se sont dilatées comme par magie.
Pourtant, sur la courbe de réponse, la correction a l'air ratée : j'avais un pic à 53 Hz, qui a disparu, mais maintenant j'en ai un autre à 58 Hz.

A l'écoute sur la plage Sash - Move Mania (John B Norman Mix), il y a un net progrès.

Mais il reste une question à résoudre : le progrès à l'écoute vient-il de l'amélioration du group dealy / decay, ou bien simplement du déplacement du pic de 53 à 58 Hz?

Pour le savoir, il va falloir que je reconstruise ma petite correction dans Rephase en deux versions : à phase linéaire et à phase minimale, et que je la chaîne avec la correction intiale. Je pourrai ainsi écouter le changement de group delay seul, sans changement de la courbe de réponse.

Bon, normalement, tout ça appartient au topic Amplitude et phase, comment ça marche ?

Indien29 ? Je retourne là-bas dès que j'ai fait mon test ?
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Message » 21 Jan 2018 16:24

Ah oui, et j'ai également fait un autre test : j'ai une prolongation de ma table basse bien encombrée que j'ai retirée. Libérant ainsi une surface plane sol-plafond supplémentaire.
Aucun effet sur la courbe de réponse à cet endroit. Ca change de façon faible et localisée quelques détails dans le bas-medium. Le progrès en matière de decay à 53 Hz n'est absolument pas affecté.
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Message » 21 Jan 2018 17:08

Pio2001 a écrit:[
Indien29 ? Je retourne là-bas dès que j'ai fait mon test ?


Salut Pio, Oui, on pourrait voir avec Java si un peut faire un tuto depuis son post initial ?
Qu'en penses tu ?
Après on pourrait lier tout ça avec le sujet acoustique, le choix des enceintes pour avoir un tuto d'aide global à qui voudrait suivre un chemin cohérent pour qui recherche les infos vitales, ce serait pas mal !

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Message » 21 Jan 2018 17:11

Ou alors l'intégrer au chapitre 4 qui reste à rédiger concernant l'EQ sur http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html
Tu voudrais t'en occuper ?
On peut le faire ensemble, avec Wakup2 aussi par exemple

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Message » 21 Jan 2018 17:38

Mhh, bon, on va pas se précipiter.

D'abord, le test comparatif entre group delay à 100 et group delay à 50 est négatif. Au début j'ai eu l'impression d'entendre une différence, mais l'ABX est négatif.
De plus, si on superpose les deux waveform, on ne voit aucune différence, le grave a la même amplitude et exactement le même timing. Il n'y a qu'en faisant une soustraction des deux versoins que le résidu montre en effet un décalage dans les basses fréquences, mais très faible.

Pire : je n'arrive absolument pas à ABxer la correction originale avec le pic à 53 hz et celle avec le pic à 58 Hz. Et là aussi les waveforms montrent que cela ne change pratiquement rien sur cette plage.

Donc quand je vous dit "un net progrès" (au début j'avais écris (un très net progrès, mais je me suis ravisé), ben vous pouvez oublier... je me suis laisser emporter !

Le micro de mesure il est très content. Il est passé de ça :

Image

Vous voyez à 50 Hz le pic bleu ? Traînage à mort... Toutes les courbes tiennent dans 6 ou 7 dB.

...et après une petite correction :

Image

L'écart à 50 Hz entre la courbe rouge et la bleue est passé à 17 dB !

Et quand je dis petite correction, je parle de ceci :

Image

Maintenant, savoir ce que ça change à l'écoute... le problème, c'est que c'est une fréquence tellement étroite...

Mais bon, l'idée est vraiment confirmée : on peut maîtriser le traînage avec une simple égalisation IIR, sans s'occuper de la phase... à condition d'être précis !

EDIT : Oui, les hautes fréquences ont l'air d'avoir changé. C'est juste le positionnement du micro qui a changé et les deux enceintes qui jouaient en même temps. Ca se joue à 5 cm près, au-dessus de 10 kHz, si les deux enceintes jouent ensemble.

RE-EDIT : l'amélioration du decay est confirmée par une mesure faite à 20 cm de la première.
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Message » 21 Jan 2018 21:06

Lorsque l'on a un défaut à 50Hz ou 100Hz pille polie, il faut vérifier câblage et autres.
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Message » 21 Jan 2018 21:21

indien29 a écrit:Ou alors l'intégrer au chapitre 4 qui reste à rédiger concernant l'EQ sur http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html
Tu voudrais t'en occuper ?
On peut le faire ensemble, avec Wakup2 aussi par exemple


Bonjour Indien29,
Je n'aurai probablement pas le temps ces jours-ci, je serai en déplacement. Et ensuite, je risque d'être assez occupé.

Du reste le sujet de l'égalisation est assez complexe à expliquer. Il faut expliquer les différents types d'égaliseurs : graphiques, paramétriques, numériques ou analogiques. Puis expliquer ce que c'est qu'un convolueur, ce qui n'est pas simple du tout. Et enfin, situer les Audissey, DiracLive, et Trinnov dans tout ça.
Sans compter que ça bouge, j'ai vu que Neumann venait de sortir des toutes petites enceintes avec système d'étalonnage intégré (les KH-80).

Ensuite, on est pas sortis de l'auberge, car corriger les enceintes et corriger la pièce sont deux choses différentes. Et il n'y a pas qu'une seule façon de faire (courbe cible ou juste correction des résonances, mesure des enceintes en champ proche ? Depuis le point d'écoute avec fenêtrage ? Comment ?).

On trouve rarement des comparatifs entre une correction clés en mains automatique (Dirac live...) une correction clés en mains faite avec l'assistance d'un pro (Jean-Luc Ohl...), et une mesure + correction perso avec un convolueur, avec d'un côté des mesures des résultats obenus avec chaque méthode, et de l'autre les conclusions d'écoute.
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Message » 21 Jan 2018 22:20

J'ai quitté l'infraflex pour adopter les Tapped Horn pour les graves (de 30 Hz à 100 Hz) , 2 positionnés la bouche à 10 cm du sol les bouches côtes à côtes contre le centre du mur du fond au milieu des 2 têtes espacées de 3 m composé de 2 BG20 + compression chacune en avant de 1m des Tapped Horn.

j'ai imaginé un point d'écoute à 6 m (la pièce fait 10 m / 5,5 m ) , j'ai fait une correction sommaire à l'aide d'un égaliseur 31 bandes variable soft APO, il faut de la place pour reproduire un orgue :oldy:

la bande est volontairement réglé en pente.

Image

Image

Image

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Image

Igor, je me suis permit d'enregistrer un extrait d'Aria avec mes micros C2 placés à 6 m de mon système réglé à 95 db, j'aime bien être baigné dans la musique, j'espère que je n'ai pas trop massacré les tonalités.

https://www.partage-fichiers.com/upload/cn9dubm8
gils83
 
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Message » 21 Jan 2018 22:47

Pio2001 a écrit:
Bonjour Indien29,
Je n'aurai probablement pas le temps ces jours-ci, je serai en déplacement. Et ensuite, je risque d'être assez occupé.

Je comprends, on est pas obligé de tout faire, peut etre déjà expliquer dans les grandes lignes ce que tu fasi via logiciel, je ferai la partie que je connais (le 31 bandes paramétriques)

On ne peut pas tout faire ! :D

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Message » 21 Jan 2018 23:21

Expliquer ce que j'ai fait, ça oui, c'est plus à ma portée... mais je ne sais pas quand je pourrai m'y mettre.

Sinon, je viens de tomber sur ce vieil article de chez Dirac (2007) : http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf

Le bagage technique nécessaire pour lire cet article est assez élevé, mais il y a plein de choses intéressantes.

J'ai noté en particulier une confirmation que je cherchais : les zig-zags serrés que l'on voit dans la partie haute de nos courbes de réponses non lissées (le gros pâté illisible à droite) sont bien l'expression, non pas d'accidents dans la courbe de réponse, mais de la réverbération de la pièce elle-même.
Bas de la page 8 :
) The problem with this ripple is that it is not a property of the frequency response that we perceive, only of the Fourier frequency response which does not take spatial angle nor time into account. The ripple is inaudible, because it is only a property of the late reflections in the room (what can be regarded as late is of course frequency-dependent)


Autre confirmation : l'effet des réflexions venant de l'arrière des enceintes ou de l'arrière de l'auditeur dépend peu de la position d'écoute, affecte négativement le son, et peut être égalisé. En revanche, l'effet des réflexions latérales dépend fortement de la position d'écoute et ne peut pas être égalisé facilement. D'autre part, il serait reconnu par nos oreille grâce à la différence oreille gauche-oreille droite, et n'aurait pas toujours un effet néfaste sur le son, tandis que nos oreilles ne peuvent pas différencier l'effet des réflexions avant / arrière du signal lui-même.

Une phrase à encadrer :

It is well worth noting that correcting for something inaudible may lead to something audible


Corriger un défaut inaudible peut produire un effet audible.

L'auteur parle par exemple de pré-echo, qui peut arriver suite à des corrections abusives, et de décorrélation gauche / droite.

Une autre phrase curieuse, qui me donne l'impression ne rien savoir du tout en termes d'égalisation :

the sound may even be perceived as coming outside the region between the two speakers which is a clear sign of phase correction gone bad


Le son peut même donner l'impression de venir d'une région en dehors de l'espace entre les deux enceintes, ce qui est un signe clair d'une égalisation de phase incorrecte.
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