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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 12 Fév 2008 21:01

Salut Denis,
je crois que tu n'as pas saisi ce que je cherchais à dire en faisant le parallèle avec le texte lu.
Je voulais souligner que l'oreille et la mémoire auditive pouvaient ne pas permettre de discerner deux "rendus" alors même qu'on les écoutaient tour à tour plusieurs fois (cas des test ABX) mais, à l'inverse, qu'après une longue accoutumance à un rendu, on saisissait bien plus facilement des différences subtiles lorsqu'on passait à l'autre rendu.

Je ne dis pas ça pour jouer les contradicteurs ou pour casser ton propos, j'essaye juste de trouver une explication à pourquoi on n'entend pas de différence en ABX alors qu'on en entend une de bonne foi chez soi.
Pour l'instant, on entend surtout les objectivistes parler d'effet placebo. Mais quand je lis sur matrixhifi qu'ils n'arrivent pas à différencier quoi que ce soit, je me demande s'il n'y a pas un problème quelque part.

Eh bien je pense qu'il faut rester prudent sur l'explication trop facile et systématique du placebo.

D'un autre coté, si les différences sont si ténues qu'elles nécessitent une longue habituation pour être détectées, en valent-elles la peine? ;)

Sorti de ça, j'espère que tu vas poursuivre dans ta voie des tests et mesures, et aboutir à quelque chose. :)
mcarre1
 
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Message par Google » 12 Fév 2008 21:01

Publicite

 
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Message » 12 Fév 2008 22:32

haskil a écrit:Oui, c'est le problème : il faut une grande rigueur, et il faut surtout que l'idéologie ne vienne pas obérer les résultats de tests en ABX quand ils sont réalisés par des personnes qui, dur comme fer, croient qu'il n'existe aucune différence entre amplificateurs ou lecteurs CD.


Alain :wink:


Que ceux qui prétendent entendre des différences prouvent leur existence. Les tests ABX cherchent à vérifier l'audition de différences permettant de reconnaître et différencier des matériels, sans présupposer leur existence ou leur inexistence.

L'idéologie n'est pas dans la démarche ABX.

Ensuite, ta réflexion suppose l'existence de tests dont les résultats ont été écartés. Où ça ? Quelles références ?
Lizandre
 
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Message » 12 Fév 2008 23:32

je crois qu'il y a pas mal de threads sur les tests abx....
Camocim
 
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Message » 13 Fév 2008 0:14

Lizandre a écrit:
Que ceux qui prétendent entendre des différences prouvent leur existence. ...........


Ben ça s'arrange pas :-? :roll:
expertdoc
 
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Message » 13 Fév 2008 1:58

Et pourquoi pas ? Qu'y a t il d'absurde à envisager que, peut être, l'audition de différences est parfois un phénomène d'auto persuasion ou autre phénomène qui n'a que peut de choses à voir avec le son réellement produit ?

Et, non, "J'entends ce que j'entends" n'est pas une bonne raison. Il y a des gens qui voient la vierge un peu partout… Le passage par un test statistique est une réponse un peu plus solide.
Lizandre
 
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Message » 13 Fév 2008 8:31

Lizandre a écrit:Et pourquoi pas ? Qu'y a t il d'absurde à envisager que, peut être, l'audition de différences est parfois un phénomène d'auto persuasion ou autre phénomène qui n'a que peut de choses à voir avec le son réellement produit ?

Et, non, "J'entends ce que j'entends" n'est pas une bonne raison. Il y a des gens qui voient la vierge un peu partout… Le passage par un test statistique est une réponse un peu plus solide.



>>Quel est votre désir le plus secret? - L'auto-hypnose vous aidera le réaliser!
>>Qu'il s'agisse de biens matériels, de développement de qualités en vous, de retrouver la santé ou de trouver l'amour de votre vie, TOUT COMMENCE DANS VOTRE SUBCONSCIENT

Si tu veux je te donnes l'adresse pour que tu t'inscrives, c'est pas chére, c'est au tarif goldmundien. :D

Francois
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Message » 13 Fév 2008 8:50

Lizandre a écrit:
haskil a écrit:Oui, c'est le problème : il faut une grande rigueur, et il faut surtout que l'idéologie ne vienne pas obérer les résultats de tests en ABX quand ils sont réalisés par des personnes qui, dur comme fer, croient qu'il n'existe aucune différence entre amplificateurs ou lecteurs CD.


Alain :wink:


Que ceux qui prétendent entendre des différences prouvent leur existence. Les tests ABX cherchent à vérifier l'audition de différences permettant de reconnaître et différencier des matériels, sans présupposer leur existence ou leur inexistence.

L'idéologie n'est pas dans la démarche ABX.

Ensuite, ta réflexion suppose l'existence de tests dont les résultats ont été écartés. Où ça ? Quelles références ?



Lizandre, "L'ennemi de la vérité ce ne sont pas les mensonges ce sont les convictions" a dit un homme plus intelligent que nous tous.

Aussi, si j'ai décidé de n'entendre aucune différence, je peux parfaitement répondre aux résultats d'un test en affirmant ne pas en entendre.

Dans ces histoires, je me suis toujours défini comme objectiste subjectif :wink: donc, on ne va pas me la faire. Ceux que j'ai appelé un jour les objectivistes forcenés sont aussi idéologues que ceux que j'ai appelé le même jour les subjectivistes forcenés pour les opposer dans le résultat et les associer dans la démarche.

Les subjectivistes forcenés sont égotistes : "j'entends donc je suis" et par là particulièrement pénibles car méprisants. Les objectivistes forcenés sont des idéologues qui nient toutes différences.

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Sources HDG

Message » 13 Fév 2008 10:01

Mon dilemme décrit en d'autres termes que celui d'Haskil est toujours le même : m'est il plus agréable de mettre en avant mes sensations ou d'être un individu rationnel dans mes choix en matière de hifi?

Il m'est arrivé de trainer de temps en temps chez les gens heureux (au fait, où est passé le forum ?).
Pour m'aider (?) à résoudre mon dilemme, je constate que les membres les plus convaincus du forum Chaud7 n'ont pas tous la même config mais que reviennent souvent du Quad, de l'Arcam et pratiquement toujours à base de transistors.

Comme il est hors de question que leur choix se soit fait avec leurs seules oreilles, j'en déduis que chacun d'entre eux peut démontrer les raisons de son choix puisque la démonstration est de règle sur le forum.

Une piste: les subjectivistes justifient leur course permanente à l'armement et le cout sans cesse plus élevé de leur chaine par un meilleur rendu à leurs oreilles, les objectivistes possèdent le plus souvent une config assez économique (pourquoi mettre plus cher ?). Et si tout celà ne traduisait qu'un rapport à l'argent et à son utilisation ?
dgohyeres
 
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Message » 13 Fév 2008 11:36

Bonjour :wink:
dgohyeres a écrit:Mon dilemme décrit en d'autres termes que celui d'Haskil est toujours le même : m'est il plus agréable de mettre en avant mes sensations ou d'être un individu rationnel dans mes choix en matière de hifi?
Et bien, encore une fois les deux sont totalement légitimes. Ce qui ne l'est pas, c'est de vouloir ramener le domaine de la sensation vers celui de la performance quantifiée ("ce câble amène plus d'aération", "ce lecteur manque de profondeur dans la scène", ...) sans qu'aucun jugement de ce type soit étayé par autre chose qu'une expérience purement subjective, c'est à dire dont la validité s'arrête au sujet qui l'a vécue.

Il m'est arrivé de trainer de temps en temps chez les gens heureux (au fait, où est passé le forum ?).
:wink:

Comme il est hors de question que leur choix se soit fait avec leurs seules oreilles, j'en déduis que chacun d'entre eux peut démontrer les raisons de son choix puisque la démonstration est de règle sur le forum.
Tout du moins, des tentatives sont faites, pour certaines d'une qualité exceptionnelle et extrêmement instructives. Pour la majorité dont je fais partie, être jusquauboutiste jusqu'au bout n'est pas chose facile ! :mdr:

Une piste: les subjectivistes justifient leur course permanente à l'armement et le cout sans cesse plus élevé de leur chaine par un meilleur rendu à leurs oreilles, les objectivistes possèdent le plus souvent une config assez économique (pourquoi mettre plus cher ?). Et si tout celà ne traduisait qu'un rapport à l'argent et à son utilisation ?
C'est sans doute bien souvent le cas, comme il est vrai que la contrainte est souvent féconde pour la pensée. Mais considérer cet aspect du débat ne mène pas à grand chose, et doit être absolument évité, en raison des affects inévitablement associés.


haskil a écrit:Lizandre, "L'ennemi de la vérité ce ne sont pas les mensonges ce sont les convictions" a dit un homme plus intelligent que nous tous.

Aussi, si j'ai décidé de n'entendre aucune différence, je peux parfaitement répondre aux résultats d'un test en affirmant ne pas en entendre.
Je doute fortement qu'un tel raisonnement ait pu fausser un test. Lorsqu'on se place en conditions de test, l'effort conscient se porte vers la réussite. N'oublions jamais qu'un test ABX échoué ne montre rien du tout... échouer volontairement n'a donc aucun intérêt.


mcarre1 a écrit:Salut Denis,
je crois que tu n'as pas saisi ce que je cherchais à dire en faisant le parallèle avec le texte lu.
Je voulais souligner que l'oreille et la mémoire auditive pouvaient ne pas permettre de discerner deux "rendus" alors même qu'on les écoutaient tour à tour plusieurs fois (cas des test ABX) mais, à l'inverse, qu'après une longue accoutumance à un rendu, on saisissait bien plus facilement des différences subtiles lorsqu'on passait à l'autre rendu.
Il est clair qu'on ne doit pas commencer un test ABX sans avoir eu la possibilité de s'entrainer longuement sur les extraits et le système proposés, ou mieux, les choisir.
Maintenant, je vois une contradiction logique à ton objection:
Imaginons que je perçoive une différence depuis que j'ai changé mon lecteur CD. Par définition, si cette différence est audible, je dois être capable de reconnaitre cette différence sur au moins un de mes disques, en le jouant avec le nouveau lecteur puis l'ancien. Par conséquent il existe une plage du disque avec laquelle il me sera possible de distinguer les lecteurs, et même, un passage dans cette plage. Donc un test ABX est possible.
C'est la contraposée d'un prédicat qui je pense découle directement des notions de différence et d'égalité:
"Si deux choses sont égales, alors toutes leurs parties sont égales",
ce qui implique
"Si deux choses ne sont pas égales, alors il existe au moins une partie qui est différente".


Je ne dis pas ça pour jouer les contradicteurs ou pour casser ton propos, j'essaye juste de trouver une explication à pourquoi on n'entend pas de différence en ABX alors qu'on en entend une de bonne foi chez soi.
Pour l'instant, on entend surtout les objectivistes parler d'effet placebo. Mais quand je lis sur matrixhifi qu'ils n'arrivent pas à différencier quoi que ce soit, je me demande s'il n'y a pas un problème quelque part.

Eh bien je pense qu'il faut rester prudent sur l'explication trop facile et systématique du placebo.
Je le pense aussi. Deux raisons principales de l'absence de succès à l'ABX, sont, ama, le faible nombre de ces tests, du à leur difficulté d'organisation, et lorsqu'il s'agit de distinguer un différence non triviale, la présence inévitable d'un taux d'erreur important dans les réponses, obligeant à effectuer un grand nombre d'essais pour obtenir une indication statistique fiable.

D'un autre coté, si les différences sont si ténues qu'elles nécessitent une longue habituation pour être détectées, en valent-elles la peine?
Définitivement Oui.
Sorti de ça, j'espère que tu vas poursuivre dans ta voie des tests et mesures, et aboutir à quelque chose.
Merci.
Dernière édition par Denis31 le 13 Fév 2008 12:01, édité 4 fois.
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Message » 13 Fév 2008 11:38

Il m'est arrivé de trainer de temps en temps chez les gens heureux (au fait, où est passé le forum ?).
Pour m'aider (?) à résoudre mon dilemme, je constate que les membres les plus convaincus du forum Chaud7 n'ont pas tous la même config mais que reviennent souvent du Quad, de l'Arcam et pratiquement toujours à base de transistors.


Ce retour d'expérience est très intéressant. Didier, pourrais-tu détailler un peu stp. Chaud7 est un forumeur? Je n'ai pas compris l'allusion "au fat où est passé le forum?" Tu veux peut-être dire que les gens heureux avec leur chaine ne sont plus sur le forum?
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Message » 13 Fév 2008 11:45

Il s'agit d'un autre forum, rassemblant des objectivistes.
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Message » 13 Fév 2008 11:58

Denis31 a écrit:Il s'agit d'un autre forum, rassemblant des objectivistes.


Merci. J'y ai trouvé une BD, parfois démago, mais assez amusante :
http://chaud7.forumactif.fr/le-coin-de- ... s-t151.htm

:wink:
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Message » 13 Fév 2008 12:12

dgohyeres a écrit:
Et si tout celà ne traduisait qu'un rapport à l'argent et à son utilisation ?


c'est effectivement un aspect essentiel du débat, dans tous les cas :wink:

en effet, même en admettant qu'il y a une différence qualitative objective entre deux appareils, ça reste compliqué de quantifier la plus-value et encore plus, de la transformer en euros :idee:
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Message » 13 Fév 2008 12:16

Oh, cette BD est formidable. Elle concentre l'essence du coté défouloir/rigolard/moqueur/méchant du forum, qui nous est nécessaire par moments.
Denis31
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Message » 13 Fév 2008 12:22

blounote a écrit:
dgohyeres a écrit:
Et si tout celà ne traduisait qu'un rapport à l'argent et à son utilisation ?


c'est effectivement un aspect essentiel du débat, dans tous les cas :wink:

en effet, même en admettant qu'il y a une différence qualitative objective entre deux appareils, ça reste compliqué de quantifier la plus-value et encore plus, de la transformer en euros :idee:

Le prix des appareils peut éventuellement rentrer dans le débat (mais ce n'est pas le plus passionnant, amha), mais le rapport à l'argent des audiophiles n'a rien à y faire.
Denis31
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