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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les tests en Double Aveugle expliqués (pas encore)

Message » 28 Jan 2007 1:04

il y a des produits d'intérêts comme ceux la

http://www.zerooneaudio.com/product_Mercury.htm

http://www.olive.us/p_bin/?cid=01_07_op ... 0e30feccf1

Mais ils ne font pas directement de l'A/D et difficile d'apprécier leurs qualités. Ils ont l'avantage d'être conçus pour cela avec un plus pour le zero one qui permet de "jouer" ton cd et en même temps il le stocke sur son disque dur :o L'olive il peut pas faire les 2 en même temps.

A suivre

Pour Alain, les "tags" déjà présent sur le cd reprennent toutes les infos non ? Si oui, il suffit d'une connexion internet pour aller les chercher et ensuite les tris sont faciles.
je suis pas sur ???
cohuelaz
 
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Message par Google » 28 Jan 2007 1:04

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Message » 28 Jan 2007 1:04

J'ai vu chez Angus justement... et le blème apparemment c'est le logiciel de classement qui n'est apparemment pas assez subtil pour la musique classique : il faut minimum trois entrées pour la musique classique... compositeur, titre, interprètes.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 28 Jan 2007 1:41

Foobar2000 permet de mettre tout cela dans un tag APE (même sur les fichiers non APE), puis de trier par tout ce que l'on veut, mais faut mettre les mains dans le cambouis.
Son système d'affichage et de tri fait appel à une syntaxe assez complexe.
Pio2001
 
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Message » 28 Jan 2007 2:04

Edit : j'ai écrit ce texte aprés le post de pio la veille à 22:24, il s'est dit bien des choses entre temps, désolé pour ma lenteur et le décalage qui en découle.


cohuelaz a écrit:Bon cela ne passionne pas les foules et c’est dommage car en toute logique les tests en double aveugle sont d’intérêt.
C'est évident, mais ça n'a rien d'inconnu pour la plupart, tous ceux qui ont deux sous de rationalité l'ont déjà pratiqué (de façon plus ou moins rigoureuses).
Pour ma part j'ai déjà mis à contribution maintes fois ma petite moitié pour qu'elle manipule le matériel pendant que j'essayais de distinguer les différences de deux éléments auquels je tournais le dos.

Les puristes diront que ça n'a rien a voir et que ça n'est pas un vrai test à l'aveugle (ABX et tout et tout) mais ça suffit largement à se faire son opinion.

Les anti diront que c'est une perte de temps et qu'il n'y a que les sourds pour se poser des questions, ils continueront à crier sur les forums l'extrême différence entre deux drives de qualité, grand bien leur fasse.



Ce que je ne vois pas c'est le but recherché par ce post.

Si c'est pour rassembler les infos sur les tests, ça a déjà bien commencé, c'est un travail de personne motivé ou/et connaisseuse, tu as déjà fait un beau boulot avec pio, tu peux peut-être espèrer un peu d'aide mais le travail n'a jamais "passionné les foules".

Si c'est pour arriver à organiser des tests il faudrait être un peu plus pratique et proposer un test, une date, un lieu et voir s'il y a des volontaires.



Je suis pour ma part bien volontiers ton premier volontaire mais contrairement à ce qui a été dit je ne pense pas que ça ait le moindre intérêt dans l'optique de démontrer quoi que ce soit sur/pour le forum.
Les "antis" n'y préteront pas le moindre intérêt (le matériel ne seras pas assez "résolvant" à leur goût ou les auditeurs seront sourds, selon le degré de courtoisie exprimé).
Les puristes auront toujours un point de détail de procédure pour justifier un résultat contraire à leurs "espérances" ou feront leurs choux gras de ces "audiophiles" incapables de rien comme prévu, confortant les antis dans leur fuite.

Pourquoi être volontaire alors demanderas tu ?

Un premier intérêt c'est bien sûr qu'à partir du moment ou l'on se regroupe on peut avoir accés à plus de matériel et effectuer des comparaisons que l'on ne pourrait faire tout seul.
Mais ça n'est pas lié à l'ABX, on pourrait trés bien organiser une session de ce type pour une écoute conventionnelle. J'ai cru comprendre que c'était d'ailleurs un sujet à l'étude dans le staff, les écoutes forumeurs.

En fait c'est surtout parce que si je suis persuadé que si ça n'aménera rien de spécial "au monde", sur un plan individuel par contre ça peut être trés enrichissant. Contrairement à un test que l'on fait chez soi un test comme celui ci à plusieurs peut permettre de comparer les écoutes, les détails que chacun observe ou cherche, la façon d'écouter, quoi et où ...
Pour peu que dans le groupe il y ait quelqu'un de particulièrement expérimenté il peut "apprendre" beaucoup aux autres en terme d'écoute.
Le principal intérêt du test en aveugle est là, à mon avis pour les participants, une sorte d'école de l'audition analytique, avec le test lui même comme contrôle continu.

Tu as donné une analogie "photo" dans ton post par rapport à des "degré de jaune" que j'ai trouvé trés probante. Il y avait notamment la notion que sur une "vue d'ensemble" une différence ne sautait pas aux yeux et passait quasiment inaperçue alors que si l'on savait où regarder (ombres dans l'analogie) ça devenait tout de suite évident.

J'avais raconté il y a quelques temps une écoute ou un phénomène semblable m'était arrivé, sur une écoute orchestrale, de test, trouvé dans une revue je ne relevais pas de différences probantes entre deux éléments, aprés avoir lu les commentaires de cette revue à propos de ce morceau je notais qu'elle signalait un clavecin perdu dans l'orchestre sur la droite de l'image. Je recommençais mon écoute en fixant mon attention sur le clavecin et là brusquement l'écart entre les deux écoutes devenait évident, un clavecin fin et détaillé d'un côté une sombre mélasse de l'autre. En sachant ou et quoi écouter je passais d'une écoute que je n'aurais sûrement pas différencié à l'aveugle ou trés difficilement à une écoute ou le 10/10 s'obtenait certainement en moins d'une minute.

Anecdote, il n'a pas fallu longtemps pour qu'un forumeur bien intentionné exprime son opinion que ça n'est pas une question d'apprentissage et que si on ne remarque pas un clavecin dans un orchestre c'est que l'on est sourd. :lol:


Dans cet esprit d'ailleurs il serait peut être intéressant de créer un petit groupe de testeurs qui se formeraient et s'étalonneraient petit à petit, commencer par des différences importantes pour voir comment chacun réagit, le temps nécessaire à se décider, le nombre "d'aller retour" entre deux éléments selon l'évidence ou non des différences.
L'explication par chacun de ce qu'il entend, ce sur quoi il se base plus particulièrement pour faire son choix ...
On devrait pouvoir arriver à un groupe homogène qui pourra passer à des tests plus pointus au fil des séances.

J'avoue que je serais plus intéressé par un projet de ce type que par un test ponctuel du type de "l'oeuf" sur un fil voisin dont je ne vois guère l'intérêt à part espérer faire taire deux pelés et un tondu qui n'en auront cure.

Reste à trouver des courageux pour organiser tout ça parce que, pour ma part, si j'aime bien mettre les pieds sous la table, faire la cuisine c'est vraiment pas mon truc. :oops:
Dernière édition par angus2 le 28 Jan 2007 2:16, édité 1 fois.
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Message » 28 Jan 2007 2:15

cohuelaz a écrit:Et oui curiosité et humilité, il faut déjà acoir cela pour envisager les TDA.

Je me souviens de certains amateurs de photographie ou même de photographes qui nous « bassinaient » avec des théories fumeuses sur le moyen format et qu’on blousait à chaque fois avec des tirages 24*36 qu’on recadrait dans un format carré, ils n’y voyaient que du feu et ils nous félicitaient pour notre maîtrise du 6*6 !

En fait ils étaient persuadés que l’avantage du moyen format c’est la définition, la finesse du grain et, en fait, avec des tirages de taille moyenne, 18*24, il est difficile de reconnaître un 6*6 d’un 24*36 de bonne qualité sur ces critères.

En fait, ils avaient raison, il y a bien une différence, mais elle est plutôt sur la gamme de gris qui est plus grande et plus « fine » avec un moyen format qu’un 24*36, c’est ce détail qui permet de différencier presque à coup sur les 2 même avec des petits tirages, comme une « tonalité » reconnaissable mais assez subtile.

Mais ils étaient partis sur des avantages supposés au lieu de se focaliser sur les avantages réels. Nul doute que la pratique de quelques tests sans repères, pas en aveugle dans ce cas :lol: , leur auraient permis de saisir cette nuance.

Parfois on préfère rester sur ses certitudes 8)

Cordialement
Je ne te cacherai pas que j'aime bien aussi et que l'analogie photo/musique me parait de plus en plus judicieuse. :mdr:
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Message » 28 Jan 2007 2:23

dub a écrit:Angus2 a je crois adopté une solution très performante en la matière, sur laquelle il compte stocker plusieurs milliers de CD: il faudrait lui demander ce que c'est.
Juste pour signaler que je suis loin d'être un précurseur, sur Multimédia nombreux sont passés à des solutions de ce type, il y aura surement bien des informations plus pointues que les miennes, mon but principal ayant toujours été de ne pas me compliquer la vie et de choisir des solutions le plus "plug and play" possible sans avoir à me prendre la tête avec la technique autant que faire se peut.
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Message » 28 Jan 2007 2:32

angus2 a écrit:Reste à trouver des courageux pour organiser tout ça


Le plus grand obstacle, c'est "où" ?

Chez quelqu'un ? Alors il faudrait pouvoir écouter à un niveau sonore important toute la journée sans rendre folles les personnes éventuellement étrangères aux écoutes, et pouvoir écouter dans le silence.

Chez moi l'acoustique est indigne d'une chaine hifi, et la voisine est un peu pénible (à moins que ce ne soit moi qui le soit).

Dans un auditorium ? Qui possède un auditorium ?
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Message » 28 Jan 2007 2:54

Autre chose, la présence d'un PC assez bon pour faire des mesures sur les appareils peut grandement aider pour les tests.

Exemple, sur Hydrogenaudio, on faisait un ABX entre un CD et une copie de vinyle (deux fichiers wav). C'était pas dur.
Puis je me suis amusé à faire l'analyse spectrale des deux fichiers, et à équaliser l'un pour qu'il ait la même courbe de réponse que l'autre.
D'un coup c'est devenu beaucoup plus difficile !
Mais j'y arrivais encore, parce qu'en réalisant un violant filtrage passe-haut sur les extraits, j'avais constaté que le vinyle n'avait aucune dynamique dans l'aigu.
J'ai donné le truc à une personne qui n'y arrivait plus, et il a réussi l'ABX en se basant sur la dynamique haute fréquence.

Autre exemple, on peut générer des signaux test.
Par exemple, si à la mesure on constate qu'un ampli déphase le grave, plutôt que perdre son temps avec des pédales d'orgue, on génère un signal en dent de scie de 30 Hz pour s'entraîner.
Une fois qu'on l'a dans l'oreille, on peut savoir si un jeu d'anche sonne de façon assez proche, ou s'il faut chercher un disque avec un micro assez près d'une contrebasse pour avoir quelque chose de semblable.
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Message » 28 Jan 2007 3:36

haskil a écrit:J'ai vu chez Angus justement... et le blème apparemment c'est le logiciel de classement qui n'est apparemment pas assez subtil pour la musique classique : il faut minimum trois entrées pour la musique classique... compositeur, titre, interprètes.

Honnétement je n'ai pas encore trop cherché, pour le moment je m'occupe surtout d'encoder et ça occupe déjà pas mal, je n'ai pas franchement envie de me lancer dans la correction des tags et le peaufinage du classement en même temps.
En fait je découvre un peu mes besoins en classement au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux disques et de mes errements à savoir ou les mettre et à quelle "branche" (= groupe/sous groupe) les raccrocher pour être suffisament dense dans le découpage tout en ne mettant pas pour autant tout ensemble.

Maintenant au vu de mes connaissances actuelles je suis assez d'accord avec Alain sur le logiciel de classement encore que c'est plus le problème du volume d'information que du classique proprement dit, même si on rajoute le compositeur.

La gestion par tags seule notamment est tout à fait insuffisante pour moi sur de gros volumes, tous les outils les utilisant délivrent des listes à une dimension rapidement inexploitables compte tenu de leur taille. La seule solution c'est de multiplier les playlists mais c'est un boulot de dingue.
Le fait de ne pas pouvoir gérer des arborescences pour classer un peu l'amoncellement d'information est le point d'achoppement actuellement sur ce que je connais.

Dans les faits, sur mon système actuel (Sonos), je ne me sers pratiquement jamais des tags pour la sélection, j'utilise l'arborescence du disque dur pour gérer le classement à ma sauce et retrouver plus facilement mes disques.

Même en se servant des tags il serait trés utile d'avoir une base de donnée répertoriant tous les fichiers et leurs tags pour pouvoir éviter les doublons et gérer les noms correctement.

Sur PC ça doit se trouver je suppose mais les systèmes propriétaires comme le slimserver/squeezebox ou le logiciel Sonos sont assez limités actuellement et manifestement plus orientés pour gérer quelques centaines de titres que quelques milliers d'albums (et basés grosso modo sur itunes avec lequel ils essayent d'être aussi compatibles que possible).
En tout cas plus fait pour gérer un système au point et en place qu'a aider à sa conception.

Au stade de ma réflexion ce que je cherche c'est un soft basé sur une base de donnée annexe qui me permettrait de gérer les emplacements de fichiers et tags de façon efficace, et qui permettrait la modification des tags directement tant qu'à faire et qui serait capable de se mettre à jour quand un fichier serait déplacé d'un répertoire à l'autre ou serait créé dans un répertoire connu.
Ça faciliterait pas mal ma mise en place.

Des possibilités de tri multiples et combinés pour l'exploitation par la suite.
Avec une base de donnée propre (= avec Amadeus Mozart écrit d'une seule manière et pas de dix différentes par exemple) ça ne devrait pas poser de problèmes majeures.
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Message » 28 Jan 2007 3:57

Pio2001 a écrit:J'ai donné le truc à une personne qui n'y arrivait plus, et il a réussi l'ABX en se basant sur la dynamique haute fréquence.
.../...
Une fois qu'on l'a dans l'oreille, on peut savoir si un jeu d'anche sonne de façon assez proche, ou s'il faut chercher un disque avec un micro assez près d'une contrebasse pour avoir quelque chose de semblable.
C'est le genre d'exemples qui m'intéressent dans ces tests.
Et qui peuvent faire comprendre pourquoi ils n'est pas aberrant qu'untel puisse entendre une différence là ou un autre n'entendra rien (hors problèmes médicaux et phénoménes de foires).
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Message » 28 Jan 2007 4:15

Pio2001 a écrit:
angus2 a écrit:Reste à trouver des courageux pour organiser tout ça


Le plus grand obstacle, c'est "où" ?

Chez quelqu'un ? Alors il faudrait pouvoir écouter à un niveau sonore important toute la journée sans rendre folles les personnes éventuellement étrangères aux écoutes, et pouvoir écouter dans le silence.

Chez moi l'acoustique est indigne d'une chaine hifi, et la voisine est un peu pénible (à moins que ce ne soit moi qui le soit).

Dans un auditorium ? Qui possède un auditorium ?
Un auditorium, sur un test ponctuel ça pourait se trouver, il y aurait peut être un pro gravitant par ici qui acccepterait de nous éberger une soirée, mais sur l'idée de plusieurs sessions ça n'est clairement pas gagné.

Un forumeur ayant suffisament d'espace pour accueillir quelques personnes intéressées, tout ce petit monde se trouvant dans un voisinage géographique raisonnable, c'est pas évident non plus.

Et puis trouver des dates et horaires qui conviennent à tous ...

Trouver des créneaux pour des écoutes à deux c'est pas toujours simple, une organisation comme ça, ça demande pas mal de bonne volonté de tout le monde. Même un peu intéressé, le temps libre n'est pas extensible et pour peu que l'on ne soit pas convaincu de l'intéret crucial de la chose ...

On comprend que ça se fasse si peu en y réfléchissant.
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Message » 28 Jan 2007 5:06

J'ai bien réussi à Lyon, ce devrait être plus simple sur Paris...
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Message » 28 Jan 2007 10:41

Angus le deuxième, tu n'es pas seulement un subtil cruciverbiste à ce que je vois :lol:

Beaucoup d'idées et de justesse dans tes propros, cela mérite réflexion !

Ben il est fort possible que le titre de ce post change ainsi que le 1èr message, j'avais bien raison de le garder, à la lumière de ton intervention.

Je vais essayer de vous proposer un titre et une nouvelle introduction pour avis et savoir si cela vous agrée, à Pio2001 en premier car c'est le plus travailleur sur ce sujet.

Oui, l'idée globale est de parfaire notre audition et, aussi, de créer quelques réflexes utiles et sains à l'apparition de nouveautés "révolutionnaires", les tester à plusieurs d'une manière rigoureuse pour faire le tour de leur apports. Cela permet à tout le monde de gagner du temps.

C'est vrai que le test en ABX permet de situer les différences, j'ai reconnu l'ampli X parce sur le piano les notes sont plus rondes qu'avec l'ampli Y. On cerne mieux la "signature sonore car c'est une écoute stictement comparative avec, comme conséquence qu'il peut n'ay avoir aucune différences. En fait il s'agit d'un protocole poussé d'écoute comparatives !

Dommage que cela soit si mal mis en oeuvre mais un auditorium comme Illel pratique des tests en aveugle sans le savoir, tout le matériel est si proche qu'il est difficile de savoir ce qui marche et avec leur dispatch numérique le vendeurs s'amusent parfois avec les clients :lol:

Bon je vais réflechir à tout cela :D

Cdt :wink:
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Message » 28 Jan 2007 10:51

haskil a écrit:J'ai vu chez Angus justement... et le blème apparemment c'est le logiciel de classement qui n'est apparemment pas assez subtil pour la musique classique : il faut minimum trois entrées pour la musique classique... compositeur, titre, interprètes.


Je n'y connais rien — mais je reste un peu étonné:


sur iTunes on peut entrer le titre et l'auteur (dans "artiste") et l'interprète (dans "artiste de l'album") — et trouver les fichiers par la fenêtre recherche
à partir de laquelle on peut créer des "listes"…

La seule limite, c'est le temps à passer pour entrer les info du style "titre de la plage" (le reste peut se faire sur un disque complet).

Alors où est le problème qui m'échappe?

Cdlt :wink:
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Message » 28 Jan 2007 18:10

J'interviens pour exprimer mon intérêt sur ce sujet qui prend une tournure différente.


Je n'ai pas non plus, comme dub, saisi le problème du logiciel de classement.

Pour ma part, j'utilise iTunes qui est clair pratique et rapide en recherche.
Pourquoi avoir besoin de chercher vos morceaux si votre liste de diffusion est faite ?
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