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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesurer une enceinte

Message » 06 Juin 2012 15:21

Le pb du fenêtrage est qu'il ne permet pas de mesurer en basses fréquence. Mais justement:
- le comportement BF d'un HP chargé 'classiquement' se simule assez bien;
- la réponse en basse fréquence à la position d'écoute, qui est la seule intéressante, dépend avant tout du placement de l'enceinte et de l'auditeur dans le local.

Donc au final la chambre sourde n'est indispensable qu'a celui qui souhaite développer un nouveau type de charge, ou quelque chose du genre... en pratique pour la mise au point d'une écoute in-situ, elle n'est pas utile.
Il est néanmoins vrai que si le local est petit, la zone 200-500Hz sera plus difficile d'accès.
Denis31
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Message par Google » 06 Juin 2012 15:21

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Message » 06 Juin 2012 15:32

Ok, merci Denis...encore :hehe:
...
Mais alors, comment font tout les constructeurs qui nous dévoilent des courbes de réponse en fréquence s'étendant jusque dans l'infra?...ils louent une salle anechoide le temps des mesures quand ils n'en ont pas?...de quoi ce poser des questions sur la conception d'une enceinte, tout le monde utilise la simulation pour la conception mais à quels moment fonts ils des prototypes qu'ils testent en chambre sourde?

Mr reynaud, si vous passer par la, comment procédez vous?
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STRA
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Message » 06 Juin 2012 15:42

De toutes façons il n'existe pas de chambre vraiment anéchoïque dans les très basses fréquences. Et il n'existe pas non plus de norme pour la mesure d'enceinte acoustique (la réponse anéchoïque dans l'axe n'a aucune raison d'être plate, alors quelle serait la position qui donnerait une 'belle' courbe pour le lecteur de Diapason ?)
Je suppose donc que les courbes publiées sont issues de divers traficotages (mix de mesures à différentes positions comme dans le cas de Stéréophile, en plein air, ou mix simulation/mesure, etc...).
Peu importe en fait, puisqu'en utilisation chez soi le résultat n'aura rien à voir.
Denis31
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Message » 06 Juin 2012 15:42

STRA a écrit:Ok, merci Denis...encore :hehe:
...
Mais alors, comment font tout les constructeurs qui nous dévoilent des courbes de réponse en fréquence s'étendant jusque dans l'infra?...ils louent une salle anechoide le temps des mesures quand ils n'en ont pas?...de quoi ce poser des questions sur la conception d'une enceinte, tout le monde utilise la simulation pour la conception mais à quels moment fonts ils des prototypes qu'ils testent en chambre sourde?

Mr reynaud, si vous passer par la, comment procédez vous?


On peut obtenir des résultats assez probant en mesurant dans en plein air pour le grave, pas besoin de chambre sourde.
khaos974
 
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Message » 06 Juin 2012 15:45

Oui en effet la mesure en plein air est une bonne solution (en "plan de sol": micro posé au sol à 2m, HP + évent les plus proches possibles du sol, le tout très loin de tout mur) .
Denis31
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Message » 06 Juin 2012 21:53

STRA a écrit:Ok, merci Denis...encore :hehe:
...
Mais alors, comment font tout les constructeurs qui nous dévoilent des courbes de réponse en fréquence s'étendant jusque dans l'infra?...ils louent une salle anechoide le temps des mesures quand ils n'en ont pas?...de quoi ce poser des questions sur la conception d'une enceinte, tout le monde utilise la simulation pour la conception mais à quels moment fonts ils des prototypes qu'ils testent en chambre sourde?

Mr reynaud, si vous passer par la, comment procédez vous?


M. Reynaud (Jean Claude désormais), de l'entreprise JMR, s'il s'agit bien de lui, a à disposition depuis des années (quais depuis le début) dans les locaux de l'entreprise une chambre anéchoïque, très haute sous plafond, qu'il connait bien (c'est à dire qu'il en connait les caractéristiques acoustiques, et pondère les résultats selon cette connaissance, aucune de ces salles n'étant jamais totalement neutre).
Il m'a signalé que le comportement des micros de mesures pose parfois des soucis, leur comportement variant selon certaines conditions atmosphériques, donnant des variations de mesures, à équipement mesuré strictement égal. Là encore, bonne connaissance et pratique de ses matériels aident à effectuer les pondérations nécessaires, et parvenir avec une certaine sureté à des résultats cohérents et exploitables. Pour JMR, les simulations de comportements (de charge, de filtres, ...) sont une première approche, beaucoup de temps est passé à faire des mesures et des écoutes.
Pour diverses raisons, les évaluations et écoutes en milieu semi réverbérant (correspondant à une écoute domestique, du type de celle où serviront les matériels) sont aussi largement utilisées, depuis les débuts de l'entreprise.

Le passage de l'analogique au numérique leur a posé pas mal de problèmes.
-bien évidemment l'apprentissage de ces nouveaux outils, nécessaire et prévisible, mais aussi et de manière plus dommageable la perte de certains repères et connaissances très abouties autour de certains phénomènes et caractéristiques,
-le fait que certaines mesures effectuées numériquement se sont révélées beaucoup moins pertinentes, aux résultats parfois très dispersés, nécessitant de multiplier les mesures là où un nombre plus restreint suffisait ordinairement à la tache. A tel point qu'il a fallu parfois repartir des écoutes et de modèles déjà réalisés et archi connus d'eux pour réétalonner le type de mesures à effectuer numériquement. J'ai notamment le souvenir d'enceintes "performées" au numérique nouvellement arrivé, ne correspondant pas à l'écoute à ce que les mesures donnaient, et ne rendant pas les résultats escomptés. Le travail sur les enceintes avait été ajourné, le temps de faire un gros travail sur les mesures en elles mêmes.
-je les ai entendu parler de mesures analogiques non disponibles en numérique, mais je n'ai pas su ou retenu le type de mesures concernées. Je sais aussi qu'ils utilisent des sons qu'ils créent eux mêmes pour certaines évaluations (et mesures ?), un reste de leur période analogique.
-par ailleurs, le passage au numérique, une fois maîtrisé et étalonné, avec leurs repères antérieurs, a permis des gains importants de temps de procédure, des rapidités de procédure. Mais ils ont bien veillé à faire les mesures non pas que les logiciels leur proposent par défaut, ce qui aurait orienté malgré eux leur travail, et ils travaillent à partir de ce qu'ils désirent eux, y compris sur des aspects pas forcément ou pas complètement explorés par les logiciels. La mesure leur est essentielle, mais elle n'est pas tout, et il leur faut la prendre d'une certaine manière, parmi l'infinité de mesures proposées.

J'avais posé la question du passage aux mesures numériques à Jean Marie. Il m'a dit sa difficulté à y retrouver ses repères, mais était bien forcé d'y venir peu à peu, ses appareils analogiques de simulation et de mesures tombant progressivement en rideau, de plus en plus irréparables, de manière définitive.

C'est en tout cas ce que j'ai compris des différents éléments communiqués tant par Jean Marie que par Jean Claude.

Jean Claude m'a récemment donné quelques éléments pour apprécier et décrypter une courbe waterfall, son intérêt et ses limites. La maison pratique ces courbes depuis des décennies.
Il faudra que je lui redemande précisément pourquoi ces courbes (les waterfall et les autres, diagrammes polaires à différents régimes, ...) autrefois transmises ne sont plus publiées, volontairement. Il me semble me souvenir que c'est parce que leur transmission est source de plus d'effets pervers que le fait de ne pas transmettre ces données (dont ils n'ont pas à rougir), notamment et principalement que, courbe fournies (il faudrait par ailleurs multiplier les types de relevés et courbes pour commencer à avoir une certaine pertinence), les "évaluateurs" ont tendance à en oublier l'importance des écoutes, capables de "révélations " que les courbes ne permettent pas toujours, et parce que des bonnes courbes, sur des valeurs standards fixes, ne présagent absolument pas du comportement des enceintes à valeurs d'utilisation, multicritères et aux combinaisons infinies. Une seule variation sur un critère d'un beau relevé sur valeur standard fixe ferait, sur certains matériels, rabattre bien des fiertés.
Par ailleurs, comme dit par d'autres précédemment, les protocoles et conditions de mesures ne sont guère standardisés, à part les plus courantes, et encore les mises en oeuvre sont loin d'être standards, par la multiplicité des conditions de mesures, les matériels, lieux, opérateurs, types de mesures et pondérations,...

L'écoute globale en régime musical est plus immédiatement pertinente sur bien des aspects, et compréhensible plus intuitivement, et ne ment pas.
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Message » 06 Juin 2012 23:14

Merci grand X

Pour les mesures non publiées, je comprend très bien la réticence des constructeurs...car si l'acheteur n'a pas les connaissances pour les interprétées ça peut être néfaste.
...
Mais c'est le même problème pour l'écoute globale...qui dépend des qualités accoustique de l'auditorium d'écoute, surtout dans le grave et bas médium.
Bon, on c'est déjà echauffé à ce sujet mais tu dois avoir un auditorium très qualitatif...à l'occasion demande a jmr( peut être connais tu le représentant de la marque qui a fait une demo des enceintes conçues par jean Claude ) la qualité du local lors de la présentation de ces enceintes en début d'année, magasin en banlieue toulousaine...malgré l'invitation je n'y suis même pas allé pour éviter le malaise.
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Message » 06 Juin 2012 23:37

Ma salle d'écoute n'est pas particulièrement qualitative, j'en connais les défauts les plus marquants, loin d'être catastrophiques, qui n'empêchent pas de bonnes écoutes musicales.
C'est volontairement que je ne cherche pas à obtenir une salle la plus parfaite possible, je lui conserve sa typologie de salle domestique, correspondant plus aux salles où seront installés les matériels chez les particuliers.
Pour l'écoute globale, seule la réponse en fréquence est principalement affectée par l'acoustique du local (encore que s'intéresser à l'écoute directe peut pour partie y palier, et on peut distinguer des réponses imparfaites dues à la salle des réponses imparfaites dues aux matériel, surtout si on connait bien l'une ou les autres), les autres caracteristiques qualitatives sont majoritairement indépendantes de la salle d'écoute.
C'est Jean Claude Reynaud qui est allé à Toulouse, je lui parlerai de la salle, voir ce qu'il en a pensé, et comment se sont comporté ses enceintes.
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Message » 06 Juin 2012 23:50

Dans le grave et bas médium la réponse en phase dépend aussi de la pièce ( phase et fréquence sont liées).

Curieux de connaître l'avis de jean Claude...sincèrement j'ai de la peine pour le vendeur, j'espère que le traitement de la salle à évoluer depuis cette hiver, si c'est le cas j'irai refaire une ecoute.
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Message » 06 Juin 2012 23:57

Pour le registre bas médium et grave, évidemment que la phase intervient, c'est justement ces déphasages qui créent les perturbations de courbe de réponse. Mais cette cause "salle", bien distincte de la cause "enceintes", se détecte assez facilement à l'écoute.
Et justement, je ne suis pas sur que les résultats de mesures d'une enceinte seront suffisamment parlantes pour dire si elle est plus ou moins affectée par tel ou tel type d'acoustique, alors que l'écoute répond immédiatement.
Toutes les enceintes ne réagissent pas de la même manière aux différentes acoustiques de salle, aux différents positionnements. Voilà bien un critère qui échappe aux prévisions, simulations, calculs, alors que l'écoute donne immédiatement des appréciations et des informations précises ( certes non chiffrées).
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Message » 07 Juin 2012 0:04

+ ou - façilement selon la salle...et justement, ça perturbe l'écoute...j'ai pas envi de faire l'effort d'analyser quand je veux me détendre en musique.
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Message » 07 Juin 2012 0:12

Ah, c'est sur: l'analyse est un travail préparatoire, pour l'évaluation des matériels, pour constituer ou modifier le système d'écoute.
Pendant l'écoute musicale, faut oublier tout ça.
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Message » 07 Juin 2012 0:15

Je suis d'accord
On est HS :mdr:
Pour en revenir au sujet analyser une enceinte dans le grave est déjà compliqué techniquement, donc à l'oreille ça demande une connaissance parfaite de la salle...je ne prétend pas que ce soit impossible ( je connais mon salon...j'y ai testé plusieurs enceintes différentes mais à l'oreille j'arrive pas a dissocier la pièce de l'enceinte hormis 2 room gain qui m'ont poussés à l'egalisation)...mais un client qui rentre dans un auditorium pas au top sera perdu...il faudrait au moins commencé par une écoute des enceintes qu'il possède.
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Message » 07 Juin 2012 0:25

grand x a écrit:Pour le registre bas médium et grave, évidemment que la phase intervient, c'est justement ces déphasages qui créent les perturbations de courbe de réponse. Mais cette cause "salle", bien distincte de la cause "enceintes", se détecte assez facilement à l'écoute.
Et justement, je ne suis pas sur que les résultats de mesures d'une enceinte seront suffisamment parlantes pour dire si elle est plus ou moins affectée par tel ou tel type d'acoustique, alors que l'écoute répond immédiatement.
Toutes les enceintes ne réagissent pas de la même manière aux différentes acoustiques de salle, aux différents positionnements. Voilà bien un critère qui échappe aux prévisions, simulations, calculs, alors que l'écoute donne immédiatement des appréciations et des informations précises ( certes non chiffrées).


maintenant on peu simuler pratiquement ce qu'on veux avec des logiciel performant, l'écoute devien dee plus en plsu un outil pour valider les changement

quand on à la directivité de simulé on peu déjà avoir une grosse approche de ce que va donner l'enceinte dans un local

voila un document largement an faveur du contrôle de la directivité, et c'est évidemment indispensable à toute bonne enceintes, les graphique sont vraiment des outil géniaux, et peuvent même aider dans certain cas au placement de l'enceinte ou au traitement acoustique car on visualise directement sa directivité, et c'est redoutable de précision

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... easurement
:wink:
dominax
 
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Message » 07 Juin 2012 3:10

Une question supplémentaire, l’idéal est-il d'avoir un courbe droite ou descente au point d’écoute?
Si descente, quelle pente? quelle forme? et pour compliquer la question a quel volume*?

*En gros pour quel volume optimal d’écoute travaillent les inge son, et quelle est la réponse fréquentielle de leurs enceintes mesurées qu point d’écoute?
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