Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

[cleriensis]

assurément, il y a plein de pistes à explorer avec le multicanal.. un champ de possibilités passionnant. Je ne connais pas ces micros MEMS ? tu as un lien à nous donner ?

[oso]

Pour revenir à d'autres considérations...

L'avenir du multi-canal ne sera pas nécessairement celui auquel on pense sur la base de ce qu'est le multicanal aujourd'hui notamment s'il s'agit d'approche WFS.

On pourrait imaginer que le muticanal de demain serait une barre, un tableau ou un mur de son intégrant un très grand nombre d'émetteurs électrodynamiques ou électrostatiques adressés individuellement (les canaux du multi canal). La surface émissive totale permettait une miniaturisation des membranes et des système électro-mécanique (équipage mobile, aimant pièce polaire). L'intégration dans une pièce à vivre ne serait pas intrusive comme l'est actuellement la présence d'enceintes acoustiques.

Le coût selon les matériaux et les techniques de fabrication pourrait être contenu comme on peut le voir avec l’avènement des microphones MEMS qui autorise la conception des réseaux de microphones selon différentes disposition (sphère, matrice plane...) pour des coûts faibles. L’usage de tels microphones pour l’échantillonnage du champ acoustique pourrait s'avérer très intéressant.

Pour aller dans ce sens, suite à l'expérience vécue chez B. Neveu en modifiant le nombre de canaux, je pense vraiment qu'avec 4 très bonnes enceintes de gamme moyenne et un ampli de 4x100 W, on change déjà de monde sans monter dans le TTHDG. La multiplication des surfaces de membrane a du bon pour atteindre les niveaux souhaités en haute fidélité.

[oso]

Je reviens sur quelques écoutes que j'ai faites hier pour tenter d'appréhender les problèmes perçus sur certains lenregistrments BNL ou Passavant. Je me permets de reproduire ce que j'ai déja posté sur le Forum Cabasse.

c'est une référence BNL, le chant de la contrebasse avec l'orchestre d'Auvergne. C'est particulièrement audible sur la piste "La liste de schindler" dès la 10ème seconde.

J’ai écouté cette piste et je crois comprendre de quoi il est question : chez moi, la contrebasse semble disposée très légèrement à droite du centre, avec la présence du contrebassiste (respiration) un poil plus décalée encore vers la droite.

J’ai l’impression d’un instrument très volumineux, capté pas trop loin dans une très belle acoustique.

Bernard neveu m'a envoyé ce matin une photo de l'enregistrement qui correspond assez bien à ce que perçois.

Dans les graves, j’entends comme une résonance de la salle qui se déploie vers la gauche. Parfois, j’ai l’impression que l’image « bouge » comme si la contrebasse pivotait légèrement selon le jeu du contrebassiste. N'ayant pas de souvenir précis du jeu d'un contrebassiste solo, je suis allé fouiner sur le net et j'ai trouvé cela:

http://www.dailymotion.com/video/xj2a83_haendel-sarabande-en-re-contrebasse-solo_music


Les mouvements du musicien que l'on peut voir sur ce film sont assez cohérents avec ce je "vois" avec les oreilles. J'ai soumis mes commentaires à Bernard hier, et je me permets de vous citer sa réponse:

«Le Chant de la Contrebasse»: je me souviens de cet enregistrement comme si j’y étais encore. La photo jointe*, prise pendant l’enregistrement, se passe de commentaires; on y voit bien les deux Bruel & Kjaer 4007 à petites capsules (les 4006 étaient franchement mauvais). L’orchestre est tourné non pas vers la nef mais vers le mur du fond qui constitue un bon «renvoi». La contrebasse est à peu près centrée par rapport aux micros relativement éloignés [2 m environ, voir plus bas]. Daniel Marillier n’était pas statique et jouait sans se soucier de la position des micros. Je demande d’ailleurs aux musiciens de les oublier. Ceci peut expliquer quelques déplacement de l’image sonore mais je ne comprends pas qu’on puisse se focaliser là-dessus.

Puisque vous avez vu la photo de l’enregistrement, vous pourrez constater que je ne suis pas si près que cela: deux bons mètres mais la contrebasse est énorme et Marillier sait en sortir du son. Il est possible – et même certain – qu’en jouant il l’ait fait pivoter de temps à autre; quelle importance ?

Je m'explique facilement la surprise de Bernard face à cette remarque dans la mesure ou contrairement à la majorité des disques, l'expérience en direct propose une image qui n'est pas toujours stable. J'ai ainsi l'habitude d'écouter une grande partie des concerts en fermant les yeux. A moins d'etre placé très loin (l'image n'est alors qu'un "nuage compact"), je suis souvent surpris par le déplacement subjectif des sons. C'est évident avec les musiciens qui bougent, pivotent beaucoup avec des instruments directifs, mais également avec des instruments plus statiques. Parfois, l'instrument que je plaçais en un point donné avec l'audition seule, se trouve significativement recalé au niveau spatial dès que j'ouvre les yeux. Cette expérience se répète pratiquement à chaque fois.

Autre expérience, un peu extrême vécue cet hiver au grand auditorium de RF: les cuivres se "dédoublaient" au dans l'espace: ils provenaient de l'orchestre (de leur place habituelle), mais aussi d'une image fantôme située très à gauche, à plusieurs mètres en dehors de l'orchestre :shock: Comment cet effet serait il jugé à l'écoute de l'enregistrement de ce concert?

Un autre CD très parlant de ce point de vue: "Hommage à Bach" (Passavant). Elisabeth Balmas joue en soliste d'un magnifique alto. En réglant la chaine de façon à reproduire des niveaux réalistes, on observe très nettement les mouvements de la soliste, proche de l'auditeur, dans un large espace très cohérent. Selon les sonates, l'altiste change même de place au cours du disque.
C'est très peu courant de pouvoir suivre aussi nettement les mouvements physiques du musicien, qui offrent une grande variété "d'effets" avec la réverbération très contrôlée du studio. Beaucoup de disques offrent des performances très statiques, le disque d'Elisabeth Balmas change vraiment des habitudes.

Notez que ce CD m'a posé des problèmes de stabilité d'image (et c'est pas le seul) que j'ai résolus en revoyant tout le principe du câblage de ma chaîne (boucles de masse, perturbation HF due au branchement d'un "box" à proximité notamment).

En ce qui concerne le piano, j'ai réécouté attentivement le magnifique disque des sonates de Dutilleux par Maroussia Gentet. J'ai cherché en vain un "trou au milieu". An contraire, ce disque m'avait frappé, dès le début, par la perception très pleine et homogène de l'ensemble de l'image (je pourrais dire la même chose du disque des oeuvres pour piano de G. Dupont par B. Paul-Reynier). La perception du piano dans l'espace est même très géométrique (essayez une écoute dans le noir, c'est absolument saisissant). Je n'ai pas rencontré cela ailleurs pour le moment. Les 2 CD Dutilleux produits par Passavant (sonates et mélodies, ce dernier avec le grand baryton F. Leroux) ont d'ailleurs été distingués non seulement pour leur qualité artistique mais aussi pour la perfection des enregistrements. Il faut que je retrouve les différents articles.

* il s'agit d'un PDF que je n'ai pas réussi à intégrer. »

[cleriensis]

Je m'explique facilement la surprise de Bernard face à cette remarque dans la mesure ou contrairement à la majorité des disques, l'expérience en direct propose une image qui n'est pas toujours stable.

mais non pas du tout.. quand je dis que je trouve un centre instable, c'est pas parce que le contrebassiste bouge de 30 cm.. je déteste les disques aseptisés.. chez moi la contrebasse passe littéralement de gauche à droite ( ou l'inverse ) comme si le musicien prenait sa contrebasse et se déplaçait. Rien de tout ça sur le magnifique disque worldes bliss, ou l'image reste parfaitement cohérente. Je confirme la bonne compatibilté de ce disque au casque, ce qui est plutôt balaise pour un grand AB.. le placement de ce type de prise doit être ultra délicat. Je vais m'y essayer prochainement et le casque me sera un précieux allié complémentaire des enceintes pour optimiser tout ça.

Autre expérience, un peu extrême vécue cet hiver au grand auditorium de RF: les cuivres se "dédoublaient" au dans l'espace: ils provenaient de l'orchestre (de leur place habituelle), mais aussi d'une image fantôme située très à gauche, à plusieurs mètres en dehors de l'orchestre :shock: Comment cet effet serait il jugé à l'écoute de l'enregistrement de ce concert?

tu pointes une chose très interessante, les aleas des acoustiques. Vraisemblablement ta place n'aurait pas été choisie pour placer les micros.. la prise stéréophonique est très dépendante du lieu d'enregistrement et capte à la fois la richesse et les défauts éventuels du lieu.

[oso]

Je m'explique facilement la surprise de Bernard face à cette remarque dans la mesure ou contrairement à la majorité des disques, l'expérience en direct propose une image qui n'est pas toujours stable.

mais non pas du tout.. quand je dis que je trouve un centre instable, c'est pas parce que le contrebassiste bouge de 30 cm.. je déteste les disques aseptisés.. chez moi la contrebasse passe littéralement de gauche à droite ( ou l'inverse ) comme si le musicien prenait sa contrebasse et se déplaçait. Rien de tout ça sur le magnifique disque worldes bliss, ou l'image reste parfaitement cohérente. Je confirme la bonne compatibilté de ce disque au casque, ce qui est plutôt balaise pour un grand AB.. le placement de ce type de prise doit être ultra délicat. Je vais m'y essayer prochainement et le casque me sera un précieux allié complémentaire des enceintes pour optimiser tout ça.

Alors, effectivement, on ne parle pas de la même chose car je n'ai pas du tout perçu cet effet de passage gauche/droite. Il doit y avoir un autre facteur qui intervient quelque part.

[jyval]

Je m'excuse par avance, je ne connaît rien aux techniques d'enregistrement, ( mais, en temps qu'amateur fou de musique qui écoute chez lui systématiquement les yeux fermés, complètement d'accord avec oso, car c'est, pour moi, la seule façon de voir l'image sans pollution visuelle !), j'ai cru comprendre que B. Neveu se déplaçait avec ses enceintes pour faire le contrôle d'enregistrement in-situ. Je trouve ça extraordinaire !

Mais quand on sait que la qualité finale dépend, pour plus de la moitié, des caractéristiques acoustiques du local d'écoute, comment être sûr de ce que l'on contrôle ?
Je comprend que certains puissent préférer contrôler au casque, car même si c'est fondamentalement différent de l'écoute sur enceintes, ce n'est pas dépendant de l'acoustique du local et une fois que l'on sait ce que l'on doit entendre pour que l'écoute sur HP soit homogène, on doit avoir moins de surprise !
Ceci dit, bravo à B. Neveu pour le réalisme des enregistrements BNL Syrius que je connais (enregistrements d'orgues, percussions et claviers de lyon...)

jean

[oso]

J'ai écouté ce même passage ("Liste de Schindler") au casque ce matin: la scène devient alors très latéralisée!....et l'effet de "ping pong" apparait là ou je n'entendais que des mouvements naturels sur les enceintes.

j'imagine qu'en "resserrant l'image", on obtiendra sans doute quelque chose de plus confortable, plus stable, au casque, mais en réduisant la largeur et l'homogénéité sur enceintes; la largeur et l'homogénéité font partie des qualités remarquables (à mon sens) qui se manifestent systématiquement sur les labels BNL ou Passavant.

[oso]

Je m'excuse par avance, je ne connaît rien aux techniques d'enregistrement, ( mais, en temps qu'amateur fou de musique qui écoute chez lui systématiquement les yeux fermés, complètement d'accord avec oso, car c'est, pour moi, la seule façon de voir l'image sans pollution visuelle !), j'ai cru comprendre que B. Neveu se déplaçait avec ses enceintes pour faire le contrôle d'enregistrement in-situ. Je trouve ça extraordinaire !

Mais quand on sait que la qualité finale dépend, pour plus de la moitié, des caractéristiques acoustiques du local d'écoute, comment être sûr de ce que l'on contrôle ?
Je comprend que certains puissent préférer contrôler au casque, car même si c'est fondamentalement différent de l'écoute sur enceintes, ce n'est pas dépendant de l'acoustique du local et une fois que l'on sait ce que l'on doit entendre pour que l'écoute sur HP soit homogène, on doit avoir moins de surprise !
Ceci dit, bravo à B. Neveu pour le réalisme des enregistrements BNL Syrius que je connais (enregistrements d'orgues, percussions et claviers de lyon...)

jean

Pensez que Bernard se déplace avec....6 enceintes pour chaque prise de son!

J'ai retrouvé une discussion que j'ai eue avec Philippe au sujet des conditions du monitoring en prise de son:

Il vaut mieux monitorer avec des enceintes dans un environnement un peu difficile qu'avec un casque. On ne sait jamais ce qu'il faut entendre au casque à cause du défaut d'interauralité. Avec l'habitude et moyennant quelques aménagements accessoires, le preneur de son écoute ce qui sort des enceintes et oublie l'environnement.
[...]Il faut se souvenir de l'effet Haas (effet de précédence) qui favorise l'écoute du son direct et réduit l'impact de l'environnement, sauf si le niveau de celui-ci est supérieur d'au-moins 6dB au direct.
Certes le cerveau travaille davantage et il faut se reposer de temps en temps mais ces pauses sont nécessaires également pour les artistes.

[TuanJ13]

Comme cela a été mentionné, l'écoute au casque sur des enregistrements produits par 2 micros AB très éloignés est incompatible avec une appréciation de la localisation latérale des sources dans le champ sonore lors de l'enregistrement.

Selon des sources publiées dans la littérature et à titre d'exemple, la résolution temporelle interaurale (JND Just Noticeable Difference ITD : https://www.cs.cmu.edu/~robust/Papers/S ... hapter.pdf) pour des signaux pures basse fréquence est de l'ordre de quelques dizaines de micro seconde (selon les études et les protocoles d'évaluation) pour l'humain (au dessus de 1,5 kHz cela n'est plus vrai). Tout cela pour dire qu'une telle résolution ne peut s’accommoder de délai ou de différence d'intensité induit par la prise de son du fait de la séparation totale oreille gauche et droite qu'impose l'écoute au casque entre les canaux G et D. Si on avait la grosse tête (dimension du crâne de l'ordre de la séparation des microphones), les choses seraient différentes.

[oso]

Merci pour ces précisions importantes TuanJ13

J'en profite pour vous relater l'expérience de ce midi, toujours sur le CD "chant de la contrebasse".

J'ai enfin trouvé l'instabilité au milieu et l'effet ping pong, avec une contrebasse qui "vole" d'une enceinte à l'autre!!!

Cela se produit lorsque que l'écoute se fait à un niveau sensiblement en deçà du niveau réel (ou réaliste, car je n'ai pas de mesure etalon).

Comment l'expliquer?

Les signaux qui montrent le mouvement de l'instrument se situent dans les aigus (directivité); à niveau réel, l'équilibre est bon sur l'ensemble de la bande (mes enceintes descendent très bas), à faible volume, par contre, on perd du niveau dans les basses, et les fréquences medium/aigues prédominent...en altérant l'image.

En remontant le niveau (ou en augmentant les basses), on retrouve une image et un centre en béton (si j'ose dire)

[TuanJ13]

Il va falloir que je mette la main sur cet enregistrement BNL !

Sur un plan artistique, aimez-vous l'enregistrement ?

De toutes nos discussions, il ne faudrait pas que cela occulte le travail et les qualités des enregistrements BNL qui dans l'ensemble m'interpellent sur la crédibilité de l'espace sonore et la véracité des timbres.

Il est probable que ce à quoi nous discutons passerait inaperçu aux oreilles d'une grande majorité.

En tous les cas, cette filière m'a questionné, sensibilisé et éduqué sur des aspects fort intéressants de la prise de son !

[cleriensis]

Ben j'écoute à niveau réaliste.. mais sans doute que l'environnement acoustique peut jouer. Pour le monitoring au casque.. si on connaît le casque et que l'on sait ce qui caractérise l'écoute au casque on a pas de surprise quand on passe aux enceintes. Il reste cependant intéressant d'avoir en plus un contrôle enceinte.. je vais d'ailleurs développer cette pratique. Justeune question pratique ? Comment comparer en direct si les enceintes sont dans une régie ? Ou alors les enceintes sont dans la pièce d'enregistrement mais alors commentça se passe ?
Pour la compatibilité AB large au casque seuls quelques uns des enregistrements de B.Neveu et P.Muller passent bien. Le reste ça marche pas. Pour moi quand ça marche pas c'est que l'ecartement est trop grand (angle de prise trop fermé) par rapport à la distance avec la source. Il faut soit s'éloigner soit rapprocher les micros. Et alors je fais le pari qu'aux enceintes le résultat sera encore meilleur comme ce fabuleux enregistrement de Worldes bliss (BNL). Je le dis rarement mais là c'est parfait...

[oso]

Il va falloir que je mette la main sur cet enregistrement BNL !

Sur un plan artistique, aimez-vous l'enregistrement ?

De toutes nos discussions, il ne faudrait pas que cela occulte le travail et les qualités des enregistrements BNL qui dans l'ensemble m'interpellent sur la crédibilité de l'espace sonore et la véracité des timbres.

Il est probable que ce à quoi nous discutons passerait inaperçu aux oreilles d'une grande majorité.

En tous les cas, cette filière m'a questionné, sensibilisé et éduqué sur des aspects fort intéressants de la prise de son !

Je tiens à le préciser: pour moi, le disque "le chant de la contrebasse" n'a pas de défaut. Il s'agit simplement de le reproduire comme il faut, et le niveau fait partie des conditions. N'oublions pas que l'objectif de Bernard est la reproduction 1:1. Moins fort, ce n'est plus fidèle!

D'un point de vue musical, ce CD est une splendeur par le répertoire, et la jouissance des timbres. Je le possède et l'apprécie depuis plus de 20 ans, bien avant ma rencontre avec Bernard (l'année dernière, lorsque je lui a acheté...les enceintes sur lesquelles cet enregistrement fut contrôlé ) . Bernard le considère lui même comme une de ses plus grandes réussites, car la qualité des musiciens et de l'acoustique étaient au rendez vous. Ce disque, maintenant épuisé, a fait un malheur au niveau des vente. bernard m'a dit qu'il serait sans doute ré-édité

[TuanJ13]

... Je le possède et l'apprécie depuis plus de 20 ans, bien avant ma rencontre avec Bernard (l'année dernière, lorsque je lui a acheté...les enceintes sur lesquelles cet enregistrement fut contrôlé ) ...

lesquelles si ce n'est pas être indiscret ?

[oso]

Des Cabasse Goéland M4.

Il s'agit d'un ancien modèle actif et asservi. J'ai commis une description détaillée ici, en expliquant les raisons de ce choix (si vous avez un peu de temps à perdre ):

https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=10040