Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

[TuanJ13]

Merci.

Belle bêtes ! Je vais lire avec plaisir.

Cela a dû être difficile pour B. Neveu de leurs trouver des remplaçantes.

[oso]

Il ne les a pas encore remplacées. Idéalement, Il aurait voulu ajouter deux paires supplémentaires de Goeland M4 pour obtenir 6 canaux identiques, mais c'est impossble (d'autant plus que les GM4 qu'il avait dans son studio sont une sorte de proto unique)

Une autre option, qui' l'interesserait beaucoup: 6 BW Nautilus 801* : il trouve ces enceintes très proches des Goeland (c'est e qui equipe la régie de Philippe Muller). Mais ce modèle est aussi rare que les Goeland M4. Il étudie d'autres alternatives, mais rien n'est arrête.

Pour le moment, il se "contente" de ses 6 Catalane 500 qui sont des modèles moins ambitieux, mais néanmoins très réussis (je peux en témoigner )

*A propos des Nautilis 801 qui équipent la régie de Passavant:

*Les 801 qu'aime Bernard sont les Nautilus 801, pas les Matrix 801 ni les 801D. Cela restreint le champ des recherches.
Mes N801 ont été modifiées suivant les recommandations du chef de labo B&W: Changement de tweeter, d'ogive du médium et modification du filtre aigu. Pas facile de trouver tout cela à la fois.

[TuanJ13]

J'ai souvent mentionné dans cette filière où sur la filière du forum Cabasse mon trouble quant à l'écoute de certains morceaux des superbes enregistrements BNL.

Je tiens à préciser que mes observations à suivre ne remettent pas en cause la technique 2 micros = 2 enceintes comme on le verra par la suite. Elles indiquent simplement qu'il est possible de rendre plus tangibles des appréciations subjectives (les miennes et peut être celles ressenties par d'autres auditeurs) et que nos appréciations nous sont propres et n'ont pas un caractère universel.

J'ai voulu approfondir ce trouble et rechercher s'il était possible de le lier à une observation plus objective.

Dans ce but, j'ai utilisé l'utilitaire DigiCheck fourni avec ma carte son RME permettant d'analyser les signaux digitaux d'un enregistrement audio. Je me suis intéressé plus particulièrement à l'outil vector audio scope dans le fonctionnement est inspiré d'un oscilloscope où la voie gauche serait connectée à l'entrée X de l'oscillo et la voie droite à son homologue Y.

Afin de vérifier et de comprendre son fonctionnement, j'ai utilisé l'excellent CD test n°1 produit par P. Muller pour la revue PAV et conseillé par oso.

Voici en images différents signaux et leur signature sur l'oscilloscope.

Bruit rose en phase :





Voie gauche :





Bruit Rose mono en phase :





Bruit rose mono hors phase :





Il est à noter que l'écoute du bruit rose hors phase me crée un déséquilibre de l'oreille interne produisant une vague sensation nauséeuse. Vous pouvez faire l'expérience par vous même si vous disposez du CD et si cette sensation ne vous affecte pas, cela montre combien nous pouvons réagir différemment à des stimuli audio.

Dans les fenêtres ci-dessus, le graphe gauche en bas portant comme indications 1, 0 et -1 indique respectivement pour un son harmonique pur (sinus) une phase identique du sinus appliqué aux voies gauche (G) et droite (D), un déphasage de 90° pour G et D et un hors phase (180°) pour G et D.
1 donnerait une sommation des canaux G et D sans perte (compatibilité mono) tandis qu'à l'opposé -1 interférait de manière destructive lors de la sommation des canaux.

Je me suis donc attaché à écouter différents morceaux en observant la signature de ces morceaux sur l'oscilloscope.

J'ai essayé de trouver une captation où un soliste est centré sur la scène sonore mais il serait possible de faire mieux si je disposais d'un plus grand nombre d'enregistrement.

Sur cette écoute, l'espace est merveilleux mais je ressens des troubles perceptifs. L'indice de corrélation passe souvent à des valeurs négatives :





Sur la Fantaisie n°1 en la majeur joué par B. Kuijken sur lequel la localisation et la stabilité centrale ne me créent pas de troubles perceptifs, la corrélation indique une très bonne compatibilité mono et l'indice de corrélation est souvent compris entre 1/2 et 1 :





J'ai bien évidemment multiplié les écoutes et je pense avoir établi clairement que mes troubles perceptifs sont corrélés à un indice de corrélation négatifs.

Pour un soliste ou un instrument centré sur la scène jouant un instrument rayonnant de manière plus ou moins omnidirectionnelle, en principe l'espacement entre les deux microphones n'induit pas de déphasage. Il faudrait bien évidemment pouvoir monitorer d'autres prises pour comprendre si les effets observés sont produits par l'acoustique du lieux et les conditions de réverbération et/où de directivité des instruments.

Comme je n'ai jamais ressenti de tels effets sur les prises de P. Muller des CD tests PAV qui utilise les mêmes techniques de prises de son, j'ai écouté quelques extraits dont un morceau interprété (Ma première guitare) par Catherine Dozier avec une guitare à gauche et la chanteuse centrée. Et bien je constate un peu sans surprise que l'indice de corrélation reste positif (jamais d'incursion dans la partie rouge).





En conclusion provisoire, il semble que je peux "quantifier" là où je pense qu'une prise présente des déphasages qui trouble mon oreille interne.

Affaire à suivre.

[TuanJ13]

Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance chez BNL : superbe timbre des solistes, une spatialisation à la fois superbe mais également étrange comme un problème de phase qui s'entend principalement sur la timbale.

Qu'en pensez-vous ?

Je cite mon propos du 30 juin.

A la lueur de ce que j'ai dit et pour le titre Entra Mayo Y Sabre dans lequel on entend au début de l'introduction la timbale jouant seule, je confirme mon ressenti :




Le 30 juin je me suis dit que cela ressemblait à un hors phase m'amenant à inverser la polarité d'une de mes enceintes pour voir si cela corrigeait le problème. Finalement j'étais dans le vrai.

Avertissement : tous les enregistrements BNL ne sont pas sujet à cela mais ceux que j'ai cités qui me créent un déséquilibre de l'oreille interne sont sujets à des déphasages dans l'indice couvrent fréquemment la plage négative notamment au delà de -0,3.

Par exemple cette merveilleuse prise de son BNL (notamment avec un superbe Gloria) n'est pas sujet à de tels artefacts :

[TuanJ13]

Suite...

Pour la timbale évoquée ci-dessus, l'analyse spectrale montre une bande centrée autour de 80-90 Hz. En assimilant cet instrument à une source omni (ce n'est pas loin d'être faux à ces fréquences), la captation par deux microphones induisant une différence de marche d=(2p+1) lambda/2 produit une captation avec des oppositions de phase. Evidemment si cette source est placée symétriquement par rapport aux deux microphones d=0. Par contre pour une source placée à droite ou à gauche sur la scène sonore dont le placement induit des différence de marche comparables à d, un problème peut subvenir. Pour 80 Hz et de manière indicative en prenant une célérité C de 340 m/s et un considérant la fréquence la plus basse (p=0 dans la formule et lambda=CT=C/f) on trouve une différence de marche de l'ordre de plus de 2 m ce qui est plausible.

Il est à noter que pour des sources situées à des distances grandes devant la séparation des microphones, les différences de marche seraint moins prégnantes. Elles pourraient l'être pour certains placement où pour certaines sources possédant une forte directivité à l'émission ou un placement trop hors axe pour des sources omnis.

Ceci dit pour pondérer mes propos, ce qui est complexe c'est que nos deux oreilles entendent simultanément l'enceinte G et l'enceinte D pour une stéréo et non binaurale et il convient d'interpréter avec mesure des propos d’interférométrie idéalisée.

[padcost]

Mais quand on sait que la qualité finale dépend, pour plus de la moitié, des caractéristiques acoustiques du local d'écoute, comment être sûr de ce que l'on contrôle ?

La « qualité finale » en matière d'enregistrement peut-elle être absolue ? Non, pas plus qu'ailleurs. Ce qui est recherché c'est la plausibilité de la reproduction d'un fait sonore. Que ce soit en studio ou partout ailleurs. L'écoute, à l'autre bout de la chaîne ne peut être appréhendée que de la même façon.
La prise de son n'est pas un art, seulement une technique. S'il est possible d'orienter esthétiquement ("artistiquement") une prise de son, pourquoi p.ex. les inconvénients acoustiques "naturels" d'une prise de son hors studio auraient-ils tant d'importance qu'ils fausseraient le résultat (dans la proportion de 50% ou plus ou moins) ?

[Scytales]

J'ai souvent mentionné dans cette filière où sur la filière du forum Cabasse mon trouble quant à l'écoute de certains morceaux des superbes enregistrements BNL.

Je tiens à préciser que mes observations à suivre ne remettent pas en cause la technique 2 micros = 2 enceintes comme on le verra par la suite. Elles indiquent simplement qu'il est possible de rendre plus tangibles des appréciations subjectives (les miennes et peut être celles ressenties par d'autres auditeurs) et que nos appréciations nous sont propres et n'ont pas un caractère universel.

J'ai voulu approfondir ce trouble et rechercher s'il était possible de le lier à une observation plus objective.

[...]

En conclusion provisoire, il semble que je peux "quantifier" là où je pense qu'une prise présente des déphasages qui trouble mon oreille interne.

Affaire à suivre.

Merci pour ces expérimentations intéressantes.

J'aimerais toutefois attirer l'attention sur un point troublant. Si j'interprète bien les captures d'écran postées à l'appui du message ci-dessus et du dernier message de TuanJ13, les deux productions BNL sur lesquelles l'indice de corrélation est négatif sont des fichiers numériques téléchargés sur Qobuz alors que les productions BNL et Passavant de comparaison qui ne présentent pas cette anomalie sont des fichiers numériques provenant du ripage de disques compacts.

Est-ce que je me trompe ?

Si je ne suis pas dans l'erreur, alors je pense qu'il faut suspecter une anomalie dans la numérisation des fichiers diffusés par Qobuz et procéder à une analyse du ripage de CD des mêmes productions pour lever le doute.

[TuanJ13]

Il s'agit des fichiers Qobuz joués directement via le player Web (je suis abonné) dont je récupère en spdif le flux numérique sur ma carte son RME pour analyse simultanée sur Digicheck.

Bien évidemment, on pourrait penser à une inversion de phase absolu entre les deux canaux mais cela n'est pas le cas car ces déphasages sont transitoires et sont produits essentiellement par la percussion grave.

J'ai soumis à P. Muller sur le forum Cabasse un extrait d'une vidéo montrant ces artefacts.

B. Neveu a ré écouté son CD. Ses conclusions sont données sur le forum Cabasse.

Il est à noter que P. Muller n'utilise pas ce type d'oscilloscope dont les mesures n'apportent rien dans le cadre de leur technique de prise de son étant donné les rotations de phase induites par la grande distance inter-microphones.

A cet instant, le doute n'a pas été complètement levé quant à une possible erreur de mastering (et non de prise) ou de rip mais je doute que cela provienne de cela.

Sur d'autres fichiers de Qobuz pour lesquels je ressens un trouble perceptif, l'indice de corrélation présente également ce type d'artefacts.

Prochainement je recevrai des CDs BNL que j'analyserai selon la même technique si ceux-ci m'indisposent à l'écoute.

[cleriensis]

Merci TuanJ pour ces explications très techniques et argumentées. Tes propos illustrent bien la grande difficulté des prises grand AB et les "limites" de ce type de prise. C'est du sans filet, le résultat sera exceptionnel ou presentera une image relativement (tout est relatif) incohérente. À noter que c'est ce problème qui contribue à rendre l'écoute au casque impossible. Et comme tu le dis bien, seulement certains des enregistrements BNL ou PASSAVANT présentent ce "défaut" ou plutôt ce compromis car tout de même la cohérence timbrale est bien là. Je vais expérimenter d'avantage ce type de prise et je viendrai poster des extraits en précisant les placements et le modifs éventuelles.. je suis sûr qu'on pourrait déterminer un ratio moyen écartement distance pour supprimer ces soucis de déphasages. Ta démonstration va m'aider à ne pas partir au pif.

[TuanJ13]

Je vous livre la réponse formulée par P. Muller sur le forum Cabasse sur le trouble que je ressentais à l'écoute et qu'il a (ont) identifié très clairement.

Je me permets de préciser que ma longue intervention émettait l'hypothèse d'un effet lié à l'acoustique :

Pour un soliste ou un instrument centré sur la scène jouant un instrument rayonnant de manière plus ou moins omnidirectionnelle, en principe l'espacement entre les deux microphones n'induit pas de déphasage. Il faudrait bien évidemment pouvoir monitorer d'autres prises pour comprendre si les effets observés sont produits par l'acoustique du lieux et les conditions de réverbération et/où de directivité des instruments.

P. Muller :

J'ai écouté le CD. Soyez rassurés: il n'y a rien d'alarmant et cet enregistrement est très bon; la scène sonore est "cohérente", les chanteurs très précis, tandis que les phénomènes acoustiques sont parfaitement restitués et c'est justement des phénomènes liés à l'acoustique que vous percevez.

Ce que vous entendez est normal; je l'ai identifié sur le champ, avant d'appeler Bernard Neveu il y a quelques minutes. Pour lui, c'était tellement évident et naturel qu'il n'a pas pensé que ça puisse poser le moindre problème au point de justifier des pages d'échanges.

Si vous faites très attention, vous décomposerez la séquence: la première chose que vous entendez est la percussion proprement dite, dont le son se prolonge (résonance propre) et cette percussion est presque au centre. Ce son est suivi par l'arrivée d'échos latéraux, renvoyés par l'église. La sensation de gène est normale puisque l'écho, de phase aléatoire, vient se mélanger au son direct (qui est long, il faut le rappeler), créant des déphasages, lesquels s'entendaient très bien, me dit BN, quand ils se trouvait dans l'église. Pour lui, il n'y avait pas lieu de s'interroger sur une chose aussi banale et normale.

[Pio2001]

Puisque la recherche qualité actuelle consiste à proposer une prise de son généraliste indifféremment adaptée aux écoutes avec enceintes ou au casque et qu'il me semble avoir lu qu'il s'agit forcément d'un compromis comme dans d'autres domaines de cet exercice.
Nonobstant le coût supplémentaire en matériel que cette solution provoquerait, ne serait-il pas possible d'effectuer deux prises de son simultanées à l'intention des puristes, dont l'une serait parfaitement adaptée au premier usage et l'autre au second ?

Vous en rêvez, Kraftwerk l'a fait !
Je viens de voir que le coffret Blu-Ray "The Catalogue" comporte trois pistes : Dolby Atmos, PCM, et Headphone surround 3D.

Est-ce que quelqu'un a écouté ce "headphone surround 3D" ? La dernière fois que j'ai écouté ce genre de choses, c'était le filtre Dolby Headphones, qui date d'il y a 20 ans, et si l'image était extraordinaire, le timbre était fortement coloré par une simulation d'acoustique que je ne trouvait pas intéressante pour une écoute au casque.

[ohl]

Sans porter de jugement de valeur sur la technique d'enregistrement et de reproduction sonore préconisée par Cabasse, je voudrais reprendre un point : certains insistent sur le principe physique de Huygens pour appuyer cette technique.
Je vais essayer d'expliquer pourquoi ce n'est pas approprié : le principe de Huygens permet de remplacer un front d'onde par une infinité de sources ponctuelles situées sur ce front d'onde. Ce principe est valide en acoustique et aussi dans d'autres domaines comme en optique.
Mais il est important de rappeler que la validité raisonnable du principe demande un écartement des sources sonores inférieur au 1/4 de la longueur d'onde.
Dans le cas de Cabasse avec 6 enceintes sur 6m (écartement de 1m20) les conditions de Huygens ne sont remplies que sous 70Hz !
Je ne dénigre nullement la qualité des résultats obtenus par Cabasse ou B.Neveu mais se prévaloir du principe de Huygens n'est aucunement justifié.

[TuanJ13]

Oui et un échantillonnage très serré du champ avec un relevé de la pression acoustique (microphone omni) et des composantes selon trois axes de la vitesse particulaire avec des micros à gradient de champ pour obtenir une donnée (p,vx,vy,vz) en chaque point d'échantillonnage du champ.

[TuanJ13]

HORS SUJET : je m'auto-modère et rend le fil au sujet.

[ohl]

Oui et un échantillonnage très serré du champ avec un relevé de la pression acoustique (microphone omni) et des composantes selon trois axes de la vitesse particulaire avec des micros à gradient de champ pour obtenir une donnée (p,vx,vy,vz) en chaque point d'échantillonnage du champ.

En fait, pour le principe de Huygens, il suffit de reproduire la pression en tout point du front d'onde. Puis selon le principe de superposition, la pression en un point est la somme vectorielle due aux champs de toutes ces sources secondaires. On peut juste introduire un facteur d'inclinaison (proposé par Fresnel et aussi appelé facteur d'obliquité) pour satisfaire à des conditions particulières (par exemple absence d'onde arrière).
Donc pour Huygens et selon mes connaissances, par besoin de se soucier de la vélocité (mais on pourrait peut-être traiter en pure vélocité au lieu de pression ?).
C'est par contre dans le domaine de l'ambisonie que l'on doit associer vélocités et pression pour définir le champ acoustique en un point.

Je reviens sur un point assez intéressant : il semblerait que la coloration spectrale perçue augmente avec le nombre de sources (par exemple moins de coloration en mono qu'en stéréo et moins en stéréo qu'en WFS). Ceci parce que la sommation crée toujours un effet de filtrage. Cet effet est bien moindre quand la sommation est acoustique (grâce entre autre à la décoloration binaurale) que quand la sommation est électrique. On se retrouve sans doute avec un compromis qualité de timbre contre qualité spatiale. Il est donc fort possible que 3, 4 ,5 ou 6 haut-parleurs soient des compromis meilleur globalement que du WFS en haute-fidélité.