Salle 2015

[JIM]

En l’occurrence, c'était du bruit rose mais c'était le même envoyé sur 2 canaux donc, corrélé.
Avec une bande 500/2kHz, on ne voit rien mais avec du pleine bande, on voit l'évolution +6dB à +3dB.

[WhyHey]

oui je me souviens maintenant, j'avais même demandé des compléments, étant étonné de la différence de rendu sous 90 et au dessus.
je note cette mesure ...
j'ai fait le tableau des mesures page précédente.
à chauque ligne ou presque je prévois:
- L, L+S
- C, C+S
- R, R+S
- chaque surround, chaque surround + S
- L+C, L+C+S
- R+C, R+C+S
- L+R, L+R+S
- L+R+C, L+R+C+S
- Toutes sans S, avec S
- S seul
soit 25 mesures à chaque fois pour chaque ligne (ou presque ...)

et j'ajoute quelques lignes pour le bruit rose

ça c'est la théorie,en pratique j'ai une entrée analogique 7.1 pour faire joujou, quelques dédoubleurs rca pour démultiplier le même signal sur plusieurs entrées du 7.1 (je dois pouvoir faire 4 signaux à partir d'un, pas plus) et pas grand chose d'autre, va falloir faire avec, et savoir un peu mieux ce que je peux réellement faire (sans dézinguer les enceintes avec des signaux mal filtrés ...). en prenant en compte les +10db du LFE ... et la ronflette à 50Hz
REW devient archi limite quand on veut faire plus de 2 canaux en entrées !
faudrait un rew avec sortie Hdmi et dire quels canaux on veut.

[Jean-Pierre Lafont]

Ce que j'ai chez moi et qui est décris dans le lire de Newell, c'est un couplage parfait (+6dB) à basse fréquence (<90Hz) entre LR suivi d'une succession de bosse et creux et ça fini par se lisser en montant en fréquence (+3dB). Vérifié en moyennant la réponse dans la zone d'écoute avec un signal mono envoyé sur L & R.

Les enceintes gauche et droite couplées ? Bigre! quelle distance les sépare ?
J'ai cherché chez Newell, je n'ai pas trouvé. Quel chapitre ?


Petit rappel sur le couplage, extrait de mon livre en cours:
Quand un haut-parleur rayonne à l’air libre, la pression locale sur la membrane est directement liée à son propre mouvement. Si on place un second haut-parleur à proximité immédiate du premier, alimenté avec le même signal et avec une phase identique, la pression locale devant chaque haut-parleur est sa propre pression plus celle rayonnée par la membrane adjacente. Cette pression ajoutée agit comme une augmentation de l’impédance de rayonnement, ce qui engendre une élévation du niveau sonore. L’intensité acoustique produite par l’ensemble en regard d’une seule, est quadruplée.

Mécanisme
Ce qui est peut-être moins évident, est de savoir comment l'introduction d'un second haut-parleur distant peut doubler la puissance du premier. On peut illustrer le couplage en imaginant que la membrane est faite de petites surfaces juxtaposées. Plus la membrane est grande, plus il est difficile pour une surface d’air en mouvement de se frayer un chemin en dehors du champ d’influence de la surface voisine. Les deux membranes travaillent ensemble, un peu comme le battement de nos paupières. Cette congestion communicative des particules d’air augmente la charge résistive de l’équipage mobile du haut-parleur.

En général, les grandes membranes rayonnent mieux les basses fréquences que les membranes de surface moyenne car le couplage est produit par chaque élément de surface des membranes. Quand on double la surface de la membrane d’un haut-parleur, à vitesse de déplacement constante, l’intensité augmente de 6 décibels. L'introduction d'un second haut-parleur à proximité d'un premier double la résistance au rayonnement de chacun des diaphragmes, doublant ainsi la puissance acoustique de chaque haut-parleur.

Comment une augmentation de la pression environnante peut-elle provoquer un doublement de la puissance acoustique? La réponse est donnée par la phase relative des pressions des deux haut-parleurs A et B.
Aux basses fréquences, la pression sur la membrane A produite par sa propre vitesse est pratiquement en quadrature de phase avec la vitesse (l'impédance de rayonnement étant presque entièrement réactive), alors que la pression venant de B arrive quasiment en phase avec la vitesse à cause de la distance de propagation entre les sources. En fait, seule la partie en phase de la pression est responsable de la puissance. Quand la distance d diminue, l'amplitude de la pression due à la deuxième source augmente et sa phase se rapproche de celle de la pression due à la vitesse de la première source. L'augmentation de puissance reste à +6dB, mais elle s'étend vers des fréquences de plus en plus élevées.

Le couplage mutuel n’est pas limité aux basses fréquences mais la force résultante, n’est vraiment constructive qu’aux basses fréquences car l’onde rayonnée par une membrane doit être en phase avec le rayonnement de sa voisine. Au fur et à mesure que la distance entre les enceintes augmente, la distance de propagation approche la demi-longueur d'onde, la phase de la pression venant de la seconde source n'est plus en phase avec la vitesse. Le couplage s’affaiblit et devient même négatif à certaines fréquences.

Aux fréquences supérieures, les interférences engendrent la formation des lobes de directivité avec des annulations de signal. L’effet du couplage devient progressivement négligeable. Même quand les haut-parleurs se touchent, le couplage mutuel dépasse rarement 300 à 500 Hz. Bien sûr, ce phénomène est dépendant de la position de l’auditeur.

Enfin, il existe un autre type de couplage entre les enceintes et les parois ou les surfaces adjacentes, c'est-à-dire les murs de la pièce le plus souvent. Quand les deux couplages coexistent, la linéarité de la réponse peut être grandement affectée et par conséquent conduire à une égalisation sévère. Donc, le couplage mutuel ne garantit pas une réponse linéaire, ni même un gain de 6dB.

Ce n'est qu'un court extrait, le chapitre sur le couplage mutuel fait 17 pages.

[ClementW]

C'est toujours des compromis. Le caisson a été installé à l'arrière pour éliminer l'interférence avec le mur arrière qui créait classiquement une belle annulation dans l'extrême grave. Il se trouve a posteriori que le traitement acoustique du mur arrière fonctionne si bien qu'on aurait pu tout de même placer le caisson à l'avant. On voit d'ailleurs sur les courbes de réponse des enceintes frontales au point d'écoute stéréo que cette annulation a disparu.

Grâce au traitement acoustique qui a été mis en œuvre et à la qualité des enceintes frontales qui sont de vraies large bande, qui plus est encastrées, le grave sonne naturellement très bien dans cette salle. Ce n'est pas toujours le cas. On est souvent contraint de "faire avec" et d'opter pour la configuration la moins mauvaise lors de la phase de réglages et optimisation dans des locaux qui n'ont pas été traités de cette manière et qui ne sont pas équipés d'enceintes aussi performantes dans le grave. Dans cette salle les multiples configurations testées pour les basses fréquences (caisson de grave utilisé ou non ; fréquence de coupure à 40, 60 ou 80 Hz ; reproduction par le SUB seul ou par les frontales et le SUB combinés ; etc... ) sonnent effectivement différemment - avec un timbre légèrement différent - mais les graves restent présents, précis et dynamiques. Il y a a un certain moelleux qui s'installe en laissant les enceintes frontales et le caisson de graves reproduire les basses fréquences. Je trouve çà pas désagréable mais certains préféreraient peut-être un rendu plus direct.

Au point d'écoute stéréo (60° d'ouverture, distance d'écoute 3,30 m) on peut se passer du caisson de graves du fait de l'encastrement et de la qualité des enceintes frontales. Sauf peut-être pour des musiques électroniques ou lors de écoute à niveau SPL très élevé.

Au point d'écoute cinéma (45° d'ouverture, distance d'écoute 4,6 m) la diffusion de programmes stéréo parait trop frontale, c'est la limitation de cette salle à laquelle on s'attendait logiquement. Mais la qualité du champ diffus et la précision obtenue grâce au RT bas et régulier donne un résultat bien supérieur à ce qu'on entend généralement à cette distance des enceintes. Le préamp (qui de loin ressemble à un intégré du fait de son imposante hauteur... désolé pour la confusion) permet la répartition de programme stéréo sur les sept enceintes. Dans cette salle on n'a pas eu le temps de tester sérieusement cette option qui est souvent considérée comme un gadget. J'ai par contre fait des tests au studio dans la même configuration (D&G à 45°, enceinte centrale, double paire d'enceintes d'ambiance à 60° et 150°) avec un équipement plus ancien et probablement moins sophistiqué. Le résultat était intéressant - bien plus que ce que j'aurais imaginé - car il apporte un enveloppement artificiel compensant agréablement la diffusion trop frontale à 45°. Par contre je n'ai pas trouvé un style de traitement qui convienne pour tous les styles musicaux et tous les styles de prise de son. Et c'est quand même dans une dénaturation du mixage original, ce qui est intrinsèquement MAL

[JIM]

C'est bien se que j'observe Jean-Pierre, à une fréquence bien plus élevée que ce à quoi je m'attendais car on est loin des 1/8 de la longueur d'onde eq distance Hp.
C'est la figure 14.8 (b) du livre de Newell. Frequency response of a pair of loudspeakers at any position in a reverberant room
Entraxe 3,5m dans mon cas mais les Subs sont plus proche et filtrés à 60Hz. J'obtiens une allure de réponse identique à celle présentée (lissage 1/3, import mesure Arta en mode RTA).
La moyenne spatiale couvre environ 3m².
Voir ici ce que je mesure, courbe 1 et 2.
mesure LR

[tonton flingueur]

Bonjour,

Difficile de se faire une opinion dans toutes ces options de placements
C'est vrai que çà a l'air compliqué...d'ailleurs c'est peut-être "plus difficile que c'est compliqué"(j'adore la formule ).
J'ai du mal a me repérer parce que chez moi je reste à la même place...

Ce point émis par ClémentW m'interpelle:

"Au point d'écoute stéréo (60° d'ouverture, distance d'écoute 3,30 m) on peut se passer du caisson de graves du fait de l'encastrement et de la qualité des enceintes frontales. Sauf peut-être pour des musiques électroniques ou lors de écoute à niveau SPL très élevé."

Pourquoi le caisson ne serait pas utile dans toutes les musiques? Sachant que l'apport du caisson renforce ce que l'on appelle chez les "Hifistes" l'effet 3D holographique permettant de ressentir une sensation de volume accrue avec des micros informations de salle par exemple.

[Bachibousouk]

C’est le terme de couplage qui prête à confusion en laissant penser qu’il s’agisse d’un phénomène lié à l’impédance mutuelle de rayonnement.
Mais JIM évoque simplement le passage d’une interférence en phase (somme des pressions) à une interférence à phase aléatoire (somme des pressions quadratiques) lorsque la fréquence augmente, enfin c’est comme que je l’ai compris


Bachi

[WhyHey]

et ça te semble "normal" Bachi ?
dans le sens où, 'ça s'explique' ?

A part un comportement propre à la salle, je n'y vois pas un phénomène "universel", qui serait observable "partout".
mais peut etre le faudrait-il

[Jean-Pierre Lafont]

C’est le terme de couplage qui prête à confusion en laissant penser qu’il s’agisse d’un phénomène lié à l’impédance mutuelle de rayonnement.
Mais JIM évoque simplement le passage d’une interférence en phase (somme des pressions) à une interférence à phase aléatoire (somme des pressions quadratiques) lorsque la fréquence augmente, enfin c’est comme que je l’ai compris
Bachi

Merci Bachi, pour cette intervention. C'est exactement ça.
J'y voyais un couplage mutuel (hautement improbable à cette distance) alors qu'il s'agit simplement d'une somme de pressions d'abord en phase, puis de moins en moins au fur et à mesure que les interférences noient la relation de phase.

JIM: la figure 8 du livre de Newell décrit bien le couplage mutuel de deux enceintes rapprochées. Cette situation est différente de votre cas où vous avez simplement deux sources distantes dont la pression s'ajoute quand les rayonnements respectifs se chevauchent et que les ondes sont en phase.
Le couplage mutuel suppose une "aspiration" du mouvement d'une membrane par la seconde. Un peu comme un cycliste qui gagnerait de la vitesse en suivant un camion de près pour profiter du flux d'air engendré (image simplifiée).
Le mot couplage n'est pas approprié à votre configuration, car il décrit un autre phénomène et cela entraîne la confusion.

Au moins cela aura servi à tout le monde.
Je vais ajouter un paragraphe à mon chapitre pour bien faire le distingo.

[JIM]

Quand les pressions s'ajoutent en phase et que l'on trouve +6dB à partir de 2 sources, on ne peut pas appeler ça un couplage ?

A voir ce que donne ce type de mesure chez WhyHey. Vu que l'on a à peu prés les mêmes entraxes entre enceintes et un rt assez proche, on ne devrait pas être si éloigné sur le résultat.

[Jean-Pierre Lafont]

Quand les pressions s'ajoutent en phase et que l'on trouve +6dB à partir de 2 sources, on ne peut pas appeler ça un couplage ?

Non, ce n'est pas un couplage. C'est somme de pressions comme le serait une somme de tensions: 1volt + 1 volt = 2 volts = +6dB
Quand deux ondes acoustiques sont en phase la pression résultante est donc +6dB.
Par contre, quand la relation de phase s'estompe, la pression résultante se réduit à une moyenne (p = 10 log(10^p1/10 + 10^p2/10) soit +3dB quand p1=p2

C'est bien expliqué sur la figure 14-8 de Newell
Zone A: région où la distance entre les sources est inférieure à une demi longueur d'onde (couplage)
Zone B: zone de transition où la distance est toujours inférieure à lambda/2 mais trop grande pour que le couplage soit effectif.
Zone C: région où la distance est supérieure à lambda/2 montrant une suite d'interférences constructives ou destructives
Zone D: distance trop grande pour que le couplage opère.

Mon bouquin dit la même chose (je peux me tromper parfois, mais je n'invente jamais rien):
J'ai fait ce dessin en me basant sur un écartement de 2,86m entre 2 enceintes en champ libre.



Le couplage n'a lieu que pour un écartement des enceintes inférieur à la demi longueur d'onde.
Si vos enceintes sont espacées de 3,5m, la couplage pourra opérer en dessous de 50Hz. Il ne sera pas forcément de +6dB car pour que le couplage soit total, il faudrait que les deux sources soient parfaitement superposées.
Mais peut y avoir une autre raison à l'élévation de la puissance dans le grave: c'est la diffusion hémisphérique (2 pi) liée à l'intégration de la source dans un baffle-plan. C'est notamment vrai aux fréquences dont la longueur d'onde est en rapport avec les dimensions du baffle.
Tous ces phénomènes s'ajoutent.

[WhyHey]

on regardera ça de près JIM

de ce que je comprends :
le couplage implique une relation forte des 2 sources, de telle sorte que l'une influence l'autre physiquement avec donc des effets qui s'additionnent, un peu à la façon de 2 ressorts qui sont accrochés l'un à l'autre et qui pulsent à des fréquences hyper voisines. Au finale les 2 ressorts vont se mettre à vibrer quasi en phase, du fait de leur interaction physique mutuelle (avec parfois une sous-fréquence en +).
Alors qu'ici, c'est juste 2 pressions qui vibrent en phase et donc s'additionnent au point de mesure, sous 90Hz, et qui finissent pas ne plus vibrer en phase (du fait de la pièce) au dessus de 90Hz, passant de +6 à +3db. C'est juste une "corrélation" de phase (+6), qui finit par se décorréler quand la Freq monte (+3).

Pour moi, c'est spécifique à la salle/dimensions, position sources/point de mesures.

On va bien regarder si je retrouve ce comportement chez moi, mais je ne vois pas trop pourquoi on le retrouverait, ça serait étonnant (j'étais déjà étonné de ce résultat dans ta salle, JIM, je le serais encore plus qu'on le retrouve chez moi)
D'ailleurs, j'espère qu'on ne le retrouvera pas ... je suis pour une décorrélation complète des graves, pour justement obtenir juste +3db et un son aussi diffus dans les graves qu'un son surround dans les freq. + hautes (pour le cinéma).
Même si, comme le dit Sylex, sous 80Hz on ne localise rien

Je note !!

[Jean-Pierre Lafont]

Pour moi, c'est spécifique à la salle/dimensions, position sources/point de mesures.

Le couplage mutuel n'est pas spécifique à la salle. En préambule de mon dessin (post précédent), pour simplifier l'exposé, j'ai bien indiqué "en champ libre" c.à.d un espace anéchoïque.
Bien sûr, dans une salle viennent d'ajouter les effets de l'angle solide de la diffusion (présence de surfaces réfléchissantes, telle le plancher, qui restreignent la dispersion), les interférences liées aux réflexions précoces et les modes stationnaires résiduels. Tous ces éléments appartiennent effectivement à la salle et exercent une influence.
L'angle de la position de l'auditeur, influe également.

[JIM]

Oui Jean-Pierre, c'est bien ce que j'observe mais décalé vers le haut (l'allure est identique). A 90Hz, j'ai encore +6dB et ça chute très vite passé 100Hz. Voir les courbes. Le Sub coupe à 60Hz (+6dB forcément en dessous) et on ne voit pas la transition avec les fronts seule passé cette fréquence de coupure (pente supérieure à 90dB/octave).
Je mets la mesure ici, je l’enlèverai plus tard pour ne pas pourrir le sujet de WhyHey.
Voir courbe 1, canal gauche et courbe 2, canal gauche + droite (le canal comprend les fronts LR et les SUB, fc 60Hz)

En champ libre, si on est dans l'axe, on devrait avoir +6dB à toutes les fréquences et dés que l'on en sort, des lobes. Le graphe correspond bien à ce que montre Newell mais il précise en salle réverbérante (c'est une moyenne spatiale dans toutes les dimensions à partir de conditions anéchoïque ?). Il est donc probable que dans une salle fortement traitée, cette sommation soit encore bonne plus haut en fréquence tant que l'on ne s'écarte pas trop de l'axe. Je devais être dans un angle de +-20° par rapport à l'axe

Je cherche à comprendre hein, la mesure est reproductible chez moi.

[WhyHey]

laisse JIM, tu pourris rien
on est là pour discuter, c'est un forum et le sujet est passionnant (enfin, bon, moi il me passionne ... )
tiré de :
“Home Theaters to Cinemas: Sound Reproduction in Small and Large Rooms”, 2012, 133rd AES convention, F. E. Toole


et le slide suivant:



un peu plus loin on trouve quelques mesures de quelques enceintes, je ne résiste pas au plaisir de poster le commentaire qui suit la mesure ... (je pense que tout le monde reconnaitra ces enceintes merveilleuses ... )