Pas moyen du PCM en 192 kHz à l'ampli ?

[TMS]

Mais il suffit d'écouter un enregistrement d'orchestre symphonique en cd puis en dvd-audio, on gagne en clarté (tel instrument paraît moins masqué par tel autre ...)

on passe de 16/44.1 à du (souvent) 24/96 NATIF *... et donc on gagne aussi beaucoup sur le passage de 16 à 24 bit

*: avec de l'upsamplé, ça va changer!

Le 24 bits joue surtout sur la dynamique, mais je ne parle pas spécialement de gain sur la dynamique, je parle d'ampleur, de clarté, de profondeur, de détails qui apparaissent ...

en traitement de signal pur, on ne gagne rien en résolution de 0 à 22 kHz en passant de 44.1 à 96 (ou 192) kE/s...

J'ai vraiment du mal à y croire, sinon comment justifier l'existence du 96/24 sur plein de dvd-audio alors qu'on pourrait se contenter de 48/24 ? Marketing uniquement ? Et le 192 alors, encore plus inutile que le 96 ? Ça me paraît gros.

Il semblerait que passer de 16 à 24 bit augmente la linéarité sur la dynamique utile et donc le respect des micro informations (donné par l'acoustique de la salle de prise) en présence de signaux plus forts (de 20 à 40 dB) du son direct des instruments.. c'est cet effet "d'illusion plausible" qui est renforcée dans ce cas.... mes 2 cts

[haskil]

Comment peux tu me reprocher ceci que j'ai pas quoté... puisque je viens de découvrir ce propos, largement postérieur à mon quote ?

Sorry, je pensais que tu avais tout lu et que tu cautionnais l'ensemble de ses affirmations. Il vaut mieux tout lire avant de répondre !

Je n'ai pas à cautionner Stephifi qui en sait plus que moi ! Je sais jute que personnellement je ne m'aventure jamais sur les pixels et compagnie ni ne fais de parrallèle entre le suréchantillonnage et l'upscale car ce n'est pas de même nature.

[TMS]

certain studios enregistrent en 24/88.2 pour faire ensuite du CD..... alors que l'on pourrait avoir ce format en natif sur un DVD-V..... dommage

[arnuche]

Il semblerait que passer de 16 à 24 bit augmente la linéarité sur la dynamique utile et donc le respect des micro informations (donné par l'acoustique de la salle de prise) en présence de signaux plus forts (de 20 à 40 dB) du son direct des instruments.. c'est cet effet "d'illusion plausible" qui est renforcée dans ce cas.... mes 2 cts

Voila une information intéressante.
Mais alors pourquoi passer de 48/24 à 96/24 ou 192/24 si on n'y gagne rien d'autre que des aigus que personne n'entend ?

[haskil]

Il semblerait que passer de 16 à 24 bit augmente la linéarité sur la dynamique utile et donc le respect des micro informations (donné par l'acoustique de la salle de prise) en présence de signaux plus forts (de 20 à 40 dB) du son direct des instruments.. c'est cet effet "d'illusion plausible" qui est renforcée dans ce cas.... mes 2 cts

C'est que me disent tous les preneurs de son qui officient avec ces formats et c'est logique : le bruit numérique remontant vite... et la dynamique utile est chèrement négociée... et que j'expliquais plus haut dans un post perdu dans le bruit et la fureur

[haskil]

certain studios enregistrent en 24/88.2 pour faire ensuite du CD..... alors que l'on pourrait avoir ce format en natif sur un DVD-V..... dommage

Oui, aussi ! Mais j'ai vu de nombreux enregistrements universal fait en 24/48 !

[Steph-Hifi]

le 24/192 n'a a mes yeux absolument aucun intérêt VS le 24/96 la dynamique étant identique et la bande passante disponible supérieure étant de 44000hz a 96000 hz n'est même pas émise par nos enceintes

Mon raisonnement est bien plus logique et simple : plus il y a d'échantillons, plus on gagne en précision sur toutes les fréquences, tous les sons d'un enregistrement.
Ce n'est pas pour rien qu'il existe des enregistrements en plus de 44,1 khz (qui permet déjà de reproduire du 22050 hz alors qu'on n'entend pas au-dessus de 20 khz). Tout mettre sur le compte du marketing est un peu facile.
Comme je disais plus haut, c'est comme les pixels d'un APN, plus il y en a, plus il y a de détails.
Et dans le son, les détails c'est dans toutes les fréquences, pas seulement les aigus !

parceque je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192, pour reprendre ton exemple des APN, c'est comme si un on disait 10 mega pixels pour la résolution du spectre colorimetrique visible plus 10 mega pixels pour les infra rouge et ultra violet = 20 mega pixels et que quelqu'un dise ensuite "ah mais si le 20 mega pixels et bien plus défini que le 10" non le 20 mega pixel serait d'une même définition mais d'un spectre plus large qui ne passe pas a l'imprimante ni sur le papier (comme nos enceintes et nos oreilles...) et c'est la meme chose entre le 24/96 et le 24/192

[Steph-Hifi]

Il semblerait que passer de 16 à 24 bit augmente la linéarité sur la dynamique utile et donc le respect des micro informations (donné par l'acoustique de la salle de prise) en présence de signaux plus forts (de 20 à 40 dB) du son direct des instruments.. c'est cet effet "d'illusion plausible" qui est renforcée dans ce cas.... mes 2 cts

Voila une information intéressante.
Mais alors pourquoi passer de 48/24 à 96/24 ou 192/24 si on n'y gagne rien d'autre que des aigus que personne n'entend ?

c'est discutable entre le 48 et le 96 vu que quelques tweeters passent la bande des 20 a 44khz, comme je l'ai dit dans mon premier post, l'idée n'était pas d'ouvrir un débat sur la perception ultrasonique, mais d'expliquer la désinformation au sujet du 24/192 bien souvent mal comprise.

pour ce qui est de la bande supérieure du 24/192 a savoir de 44khz a 96khz je n'ai pas de réponse, si ce n'est du pur marketing

pour rappel les pros dans leurs studios sont trés souvent limités (enfin limité n'est sans doute pas le bon mot) au 96khz via les connexions AES et/ou adat, aucun de mes équipements de studio ne me permet de dépasser le 96khz si ce n'est d'utiliser 2 cannaux AES/EBU en //

[Steph-Hifi]

certain studios enregistrent en 24/88.2 pour faire ensuite du CD..... alors que l'on pourrait avoir ce format en natif sur un DVD-V..... dommage

Oui, aussi ! Mais j'ai vu de nombreux enregistrements universal fait en 24/48 !

et oui Jacques, malheureusement c'est le passage obligé du CD, on vend un CD aux audiophiles, pas des DVD-A/V (le SACD est un bon exemple...)
un changement de format physique se fait dans la douleur, on en parlait récemment sur un autre post avec Haskil, la réponse et la disponibilité de formats PCM de haute résolution (24 bit et >44,1 khz) se fera trés certainement via la dématérialisation et l'offre "on-line" c'est déjà ça et la disponible en téléchargement, c'est déjà en route, il n'y a plus qu'a la vulgariser et faire "sauter" la bride induite par le CD qui sert encore de format de référence.

[haskil]

Oui, c'est dans la douleur !

Le vrai plus audiophile aujourd'hui serait un format multicanal débouchant sur une écoute multicanal, à mon avis sans doute plus encore qu'un passage du 16/44.1 au 24/96 pour l'écoute stéréo de musique chez soi. J'ai quelques enregistrements en fichier dans les deux formats. Et je ne peux pas dire que j'entende beaucoup de différences, y compris sur le clavecin dont l'aigu pétille d'harmoniques aigus... mais instrument qui n'a pas de dynamique et exploite les 16 bits de résolution 80 % du temps (en exagérant un peu ! mais à peine).

Mais bon, c'est difficile à faire passser...


Et tirer le maximum du CD donne des résultats assez pharamineux que le malheureux LP n'a jamais atteint de quelque point de vue que ce soit !

[Steph-Hifi]

je suis tout a fait d'accord avec toi sur le potentiel du multicanal, je me souviens de demo "stereo" en 5.1 faite avec du materiel d'entrée de gamme, mais dans de bonne condition qui m'avait vraiment impressioné, cela allait au dela d'installation 2.0 de tres haut niveau. Mais dans une piece de vie sont succés dépend aussi de sa potentielle vulgarisation et je ne sais pas si une poignée de passionnés pourra l'imposer. On arrive a mettre des petits satellites et une centrale sous la TV, mais de la a pouvoir faire installer dans nos pieces de vie le UIT-R BS

je n'ai pas de boule de cristal mais je suis pas du tout serein, je penserais même que c'est déjà plié, mais bon, cela arrivera peut être via le home-cinema, c'est quand même lui qui vulgarisé le caisson de grave (et donc le bass-management) chez nous et les efforts sur le soft qui ont suivi.

[arnuche]

je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192

En effet, je ne le comprends pas, ça ne me paraît pas logique.
En toute logique, plus il y a de points (d'échantillons) pour définir (copier, capter) une courbe, plus cette courbe sera fidèle à l'originale. Comme les dessins pour enfants où il faut relier des points numérotés pour faire apparaître une forme ; plus il y a de numéros à relier, plus le dessin sera fin et reconnaissable.
S'il y a plus d'échantillons pour définir une courbe analogique (surtout une complexe incluant plein de sons différents), je ne vois pas pourquoi ce surplus d'informations n'apporterait que des aigus.
Faisons une analogie avec un mouvement filmé : plus on capture d'images par seconde, plus le mouvement paraîtra fluide et représentera au plus juste la réalité de ce mouvement.
Si on capture une image toutes les secondes, on va louper plein de choses, de mouvements qui se passent entre les clichés, et ce sera très saccadé. Peu importe leurs couleurs, ces dernières seraient toutes absentes des images non prises (forcément), et toutes présentes sur les images prises (en tout cas les couleurs captables par la caméra).
Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil avec le son (les couleurs deviendraient des fréquences, elles seraient toutes plus présentes en augmentant la fréquence à laquelle on les capture).
Mais je suis preneur d'une explication claire et précise.
Je ne vois pas en quoi mes questions sont si idiotes que ça, la réponse n'a rien d'évident.

[Fyper]

Bon ben j'ai eu indirectement plus ou moins des réponses à mes questions, qui ne semblaient, en fin de compte, être générées que par des doutes à la lectures des première tentatives d'explications dans ce post.

oui c'est vrai mais tu vulgarises un débat technique qui a mes yeux devait s'expliquer avec des chiffres afin surtout que les gens comprennent pourquoi, mon erreur sans doute n'est de ne pas avoir assez vulgarisé,

alors on va dire en ultra vulgarisant que pour coder un son, nous allons faire une grille, voir même deux pour comparer :

une grille avec 96 colonnes et 24 lignes, l'autre grille avec 192 colonnes et 24 lignes,

chaque colonne indique une fréquence donnée, nous allons sur la bande audio en avoir donc que "20" colonnes a savoir de 0 a 20 (khz),
ensuite vous dessinez des points sur les deux grilles et vous regarder si sur la bande audio (colonne de 0 a 20, voir de 0 a 44 pour ceux qui pensent aux supers tweeters permettant de monter aussi haut ) entre les deux grilles, il y a plus de résolution entre les deux ?

non, il n'y en a pas, le 192 monte plus haut et doit donc pédaler deux fois plus vite (en un cycle d'horloge) afin de pouvoir envoyer au dac les informations de la grille manquante de 96 a 192khz, c'est tout et c'est pas vraiment plus compliqué

Donc là il n'y a pas plus d'information entre 0 et 96, c'est tout pareil jusqu'à 96.

Comme je disais plus haut, c'est comme les pixels d'un APN, plus il y en a, plus il y a de détails.

exact, mais au-delà d'un certain nombre de pixel, on gagne en précision "théorique", mais si ça dépasse la résolution de notre oeil, on n'y voit plus de différence..

Et là il y en a plus mais on les entend pas

parceque je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192, [...]

Ah tiens quand même, il ya bien plus d'infos, mais on ne les entend pas. Tout est dans le mot "audible"

Donc on a 2X plus d'échantillons, entre 0 et 96, en 192 par rapport à 96 mais cette différence n'est pas audible par l'oreille humaine (elle ne l'est déjà même pas entre 44 et 96)
On a de surcroît la possibilité en 192 de reproduire des fréquences comprises en 48 et 96kHz qui ne sont pas audibles non plus, elles ne sont même pas reproductibles
Donc à le prochaine vulgarisation il pourra se dire ça ?

pour rappel les pros dans leurs studios sont trés souvent limités (enfin limité n'est sans doute pas le bon mot) au 96khz via les connexions AES et/ou adat, aucun de mes équipements de studio ne me permet de dépasser le 96khz si ce n'est d'utiliser 2 cannaux AES/EBU en //

Il est notoire que les studios travaillent plutôt en 24/96 (un troupeau va aussi vite que la plus lente de ses bêtes), par contre le matériel actuel n'est plus que rarement limité au 24/96. Lynx par exemple propose du 24/192 en single AES ou dual AES depuis pas de temps sur tout leurs produits et ils ne sont surement pas les seuls.
Je me garderais d'affirmer que c'est utile, peut-être vaut-il mieux travailler en Hi-Rez puis downsampler avec un bon algo qu'en Low-Rez ?

certain studios enregistrent en 24/88.2 pour faire ensuite du CD..... alors que l'on pourrait avoir ce format en natif sur un DVD-V..... dommage

Oui, aussi ! Mais j'ai vu de nombreux enregistrements universal fait en 24/48 !

et oui Jacques, malheureusement c'est le passage obligé du CD, on vend un CD aux audiophiles, pas des DVD-A/V (le SACD est un bon exemple...)
un changement de format physique se fait dans la douleur, on en parlait récemment sur un autre post avec Haskil, la réponse et la disponibilité de formats PCM de haute résolution (24 bit et >44,1 khz) se fera trés certainement via la dématérialisation et l'offre "on-line" c'est déjà ça et la disponible en téléchargement, c'est déjà en route, il n'y a plus qu'a la vulgariser et faire "sauter" la bride induite par le CD qui sert encore de format de référence.

et voilà que je suis de nouveau perplexe et je repose la question restée sans réponse dans le post mentionné par Steh-Hifi pourquoi diable espérer la disponibilité des formats >44.1Khz puisqu'il vient d’être affirmé à nouveau haut et fort qu'aucune différence n'est audible au delà de 44.1Khz?

[SuperLumberjack]

Houla ! Je ne pensais pas que ma question provoquerait un tel raz-de-marré

Perso, j'ai lu une fois qu'il faut un certains taux d'échantillonnage, 22 kHz minimum si je me souviens bien, pour avoir la sensation de continuité dans le son. En gros ce serait un peu comme le nombre d'image par seconde en vidéo, il faut minimum 24 fps pour avoir l’effet vidéo. Et vu qu'on dit généralement que le taux d'échantillonnage représente le nombre d'échantillons par seconde, ça veut un peu dire ce que ça veut dire, qu'en clair il y a plus de points pour une période donnée. Enfin moi c'est comme ça que je comprends la chose, après je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'il en est.

[Steph-Hifi]

je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192

En effet, je ne le comprends pas, ça ne me paraît pas logique.
En toute logique, plus il y a de points (d'échantillons) pour définir (copier, capter) une courbe, plus cette courbe sera fidèle à l'originale. Comme les dessins pour enfants où il faut relier des points numérotés pour faire apparaître une forme ; plus il y a de numéros à relier, plus le dessin sera fin et reconnaissable.
S'il y a plus d'échantillons pour définir une courbe analogique (surtout une complexe incluant plein de sons différents), je ne vois pas pourquoi ce surplus d'informations n'apporterait que des aigus.
Faisons une analogie avec un mouvement filmé : plus on capture d'images par seconde, plus le mouvement paraîtra fluide et représentera au plus juste la réalité de ce mouvement.
Si on capture une image toutes les secondes, on va louper plein de choses, de mouvements qui se passent entre les clichés, et ce sera très saccadé. Peu importe leurs couleurs, ces dernières seraient toutes absentes des images non prises (forcément), et toutes présentes sur les images prises (en tout cas les couleurs captables par la caméra).
Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil avec le son (les couleurs deviendraient des fréquences, elles seraient toutes plus présentes en augmentant la fréquence à laquelle on les capture).
Mais je suis preneur d'une explication claire et précise.
Je ne vois pas en quoi mes questions sont si idiotes que ça, la réponse n'a rien d'évident.

je ne trouve pas tes questions idiotes car avant de m'y être intéressé j'avais exactement le même point de vue que toi,
le format PCM est ainsi fait, par sa fréquence, il défini, a profondeur binaire identique, que la bande passante (vers les aiguës donc) et pas le nombre d'information sur une bande de fréquence racine identique. c'est le nombre de bits qui définit la capacité dynamique(et donc les paliers de modulations entre le son le plus faible et le plus fort qu'on peu compararer pour faire le // a ton exemple a un niveau de pixelisation d'une photo)



l'exemple de sinusoïde que tu vois la est sur une profondeur de 4 bits (permet donc 16 niveaux : 4 fois 4 combinaisons possibles) et ce sera exactement la même "pixellisation" entre du 4/44khz 4/96khz ou 4/192khz si la profondeur binaire est la même et que le signal a reproduire fait parti de la bande audio < a 22khz pour la lisser il font donc plus de profondeur binaire c'est en cela que le 24 bits est mieux que le 16 bits.