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[BD] Alien Quadrilogie (liens en page 1)

Message » 13 Avr 2012 21:55

tenia54 a écrit:
kepassa a écrit:Avec notre côté chauvin, on surestime le 4 qui a un esthétisme très éloigné du 1. Le côté érotique de la scène entre Ripley et l'Alien est complètement inapproprié si on tient compte des épisodes précédents.


C'est au contraire tout à fait cohérent avec la relation physique que Ripley entretient avec l'Alien, notamment via le 3e épisode. Le 4e fait parfaitement suite à cela, et la scène où l'Alien s'enroule autour de Ripley possède une thématique autour de la maternité qui a toujours été sous-jacente dans la saga.


Oui entre humains, cela commence même dès le 2 avec Newt mais pas entre l'Alien et les humains, ça n'existe pas dans le 1 ni dans le 2...Même le chat le rejette dans le 1...

La relation physique entre l'Alien et Ripley est absente au départ. Elle n'existe qu'à travers la mort, on est assez loin du thème de la maternité. Ce n'est que dans le 3 qu'il y a un face à face entre Ripley et l'Alien mais cela dénature leur rapport...Mais bon libre à chacun d'interpréter comme il veut...
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Message par Google » 13 Avr 2012 21:55

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Message » 13 Avr 2012 22:11

tenia54 a écrit:
kepassa a écrit:Avec notre côté chauvin, on surestime le 4 qui a un esthétisme très éloigné du 1. Le côté érotique de la scène entre Ripley et l'Alien est complètement inapproprié si on tient compte des épisodes précédents.


C'est au contraire tout à fait cohérent avec la relation physique que Ripley entretient avec l'Alien, notamment via le 3e épisode. Le 4e fait parfaitement suite à cela, et la scène où l'Alien s'enroule autour de Ripley possède une thématique autour de la maternité qui a toujours été sous-jacente dans la saga.


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Message » 13 Avr 2012 23:21

WAWAN a écrit:Et puis mince, Winona Ryder .... :love:

J'ai édité mon message : j'avais écrit Winora Ryder !! ---> faute de frappe, et pas relu mon message car Koh Lanta commençait ! :oops: :oops: :oops:

Merci à Dialhot de me l'avoir fait remarqué !!! :ohmg:
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Message » 14 Avr 2012 22:53

kepassa a écrit:Elle n'existe qu'à travers la mort, on est assez loin du thème de la maternité. Ce n'est que dans le 3 qu'il y a un face à face entre Ripley et l'Alien mais cela dénature leur rapport...Mais bon libre à chacun d'interpréter comme il veut...


Au contraire, ne serait-ce que par le caractère de gestation lié à la maturation de l'Alien au sein d'un hôte, tout Alien suinte la rhétorique freudienne. Ce n'est nullement quelque chose que j'invente, mais quelque chose qui, au contraire, a été décortiqué un paquet de fois ces 30 dernière années : la gestation puis la mise à bas d'un monstre tant physique que moral, le rapport au corps comme ce que peut traiter Cronenberg dans ses 1ers films (Rage et Frissons, notamment). Ce sous-texte a toujours été présent.

Si je ne vais pas jusque dans l'avis extrême qu'on peut lire ici, il y a un lien au corps très intéressant dans Alien, et je pense que cela fait belle lurette qu'on ne peut plus franchement le nier : que ce soit le rapport aux fluides, les aspects très phalliques / vaginaux de beaucoup de designs, jusqu'à l'AI du Nostromos qui s'appelle Mother et Ash qui crache un fluide à mi-chemin entre du sperme et du lait maternel.

Le 2e film, plus terre-à-terre et moins métaphorique, fera de la maternité un personnage à part entière avec Newt.
Le 3e film entérine la relation ambiguë qu'entretient Ripley avec l'Alien, mais aussi avec son entourage : au départ figure de l'élément perturbateur, elle deviendra quasi messiatique tout au long du film, devant une sorte de sainte derrière lequel les prisonniers vont se placer.

Il est donc logique que le 4e film continue d'exploiter ces relations aux corps et à la maternité. Jeunet avait d'ailleurs prévu des designs bien plus 1er degré que ce qui se trouve dans le film.
tenia54
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Message » 15 Avr 2012 0:57

tenia54 a écrit:Le 2e film, plus terre-à-terre et moins métaphorique, fera de la maternité un personnage à part entière avec Newt.

Et la Reine pondeuse !!!
On découvre Ripley en rôle de pseudo-maman (d'ailleurs Newt ne l'appelle pas maman à un certain moment ?). Mais on découvre aussi que les Xénomorphes ont eux aussi une maman ...
WAWAN
 
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Message » 15 Avr 2012 1:46

En toute humilité parce que je cherche aussi à comprendre, je crois que vous faites un vrai contre-sens. Ripley n'a pas de désir de maternité ou l'envie d'être mère à travers son combat contre l'Alien. Dans le 1, elle est le symbole de la sélection naturelle dans une lutte à mort avec un ennemi, un corps étranger dominant et dévastateur. Elle représente in fine la domination matriarcale dans le vaisseau qui est représentatif de l'espèce humaine dans ses forces et faiblesses.

Dans le 2, elle se sent investi d'une mission décisive: supprimer la menace Aliens réactivée par une multinationale qui cherche à tout prix à développer les retombées scientifiques qu'offrirait la maitrise génétique de cette espèce. Newt est le dernier pont qui la relie aux hommes, elle est l'espoir d'une nouvelle génération. Elle n'est pas la fille de Ripley mais sa partenaire de survie.

Dans le 3, après la mort de Newt et coincée dans une prison sidérale, Ripley a toutes les raisons de la terre de perdre l'espoir en un hypothétique retour à une vie normale. Que lui reste-t-il d'humain au fond d'elle-même pour garder l'envie de se battre pour survivre ? Elle ne se comporte pas en mère mais en bon soldat conscient de ses responsabilités qui doit aller jusqu'à son propre sacrifice pour accomplir sa mission (c'est le fameux dernier plan du film). La maternité n'est pas l'ultime salut de Ripley. Non, son dernier salut, elle l'obtient en franchissant littéralement les portes de l'enfer comme un soldat Kamikaze.

Il est très facile d'évoquer le thème de la maternité en science-fiction. Mais c'est le sens caché derrière l'histoire qu'il faut aller chercher. Dans Alien, le corps humain est utilisé comme un nid, il est chosifié. Le facehugger ne sélectionne pas une "maman porteuse" pour son œuf mais un habitacle pour sa chaleur et ses nutriments. D'ailleurs dans le 3, un facehugger s'agrippe à un chien. De plus, dans chaque gestation, il menace de tuer le corps accueillant avec sa queue qui s'enroule autours du cou. Dans la vie on décide d'être une mère et d'avoir un enfant. Ce n'est pas l'embryon ou l'œuf qui prend la décision d'avoir une mère et qui a pouvoir de vie et de mort sur elle.

Ce sont pour toutes ces raisons que je dis que vous faites ici un contre-sens avec le thème de la maternité.

PS: le nom de "Mother" pour le vaisseau ne signifie pas "vaisseau mère" mais "la mère déesse" au sens littéral, c'est à dire "Dieu le père" ou Dieu. L'équipage dépend d'un auto-pilotage électronique pour la navigation et d'un ordinateur de bord ultra sophistiqué pour son sommeil prolongé et surtout pour son réveil et donc son retour à la vie. Quand on parle de droit de vie et de mort sur un être, on évoque "Dieu" et non une "mère".
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Message » 15 Avr 2012 9:49

C'est également une approche valable, certes plus terre à terre mais qui fonctionne également. Chacun y voit ce qu'il a envie.
La question à se poser, c'est de savoir si chaque réalisateur a jalonné son film d'indicateurs pour arriver à ces théories, ou si c'est simplement les passionnés ont trouvé des explications après coup ?
C'est ce que j'appelle l'effet LOST (la série) où il y avait un fort sentiment que le réalisateur ne maîtrisait pas le scénario dans sa totalité ...
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Message » 15 Avr 2012 13:11

kepassa a écrit:En toute humilité parce que je cherche aussi à comprendre, je crois que vous faites un vrai contre-sens. Ripley n'a pas de désir de maternité ou l'envie d'être mère à travers son combat contre l'Alien. Dans le 1, elle est le symbole de la sélection naturelle dans une lutte à mort avec un ennemi, un corps étranger dominant et dévastateur. Elle représente in fine la domination matriarcale dans le vaisseau qui est représentatif de l'espèce humaine dans ses forces et faiblesses.


Attention à ne pas mal me lire : je ne dis nullement que Ripley a un désir de maternité. Je dis juste que l'affect du film sur le spectateur (et a fortiori les spectatrices) se fait à travers l'empathie que l'on peut avoir pour les personnages à travers le rapport à la fécondation par un monstre. :idee:

kepassa a écrit:Newt est le dernier pont qui la relie aux hommes, elle est l'espoir d'une nouvelle génération. Elle n'est pas la fille de Ripley mais sa partenaire de survie.


Si Newt n'est pas la fille de Ripley, il est indéniable, je pense, que Ripley fait office de mère de substitution, protectrice, pour elle. Le début du 3e film n'en est que plus fort puisqu'il tue là le seul personnage avec qui Ripley avait un véritable lien affectif, et non simplement de solidarité.

kepassa a écrit:Elle ne se comporte pas en mère mais en bon soldat conscient de ses responsabilités qui doit aller jusqu'à son propre sacrifice pour accomplir sa mission (c'est le fameux dernier plan du film). La maternité n'est pas l'ultime salut de Ripley. Non, son dernier salut, elle l'obtient en franchissant littéralement les portes de l'enfer comme un soldat Kamikaze.


Difficile pour autant de ne pas voir un aspect profondément christique dans le final de Alien3. :mdr:

kepassa a écrit:Dans Alien, le corps humain est utilisé comme un nid, il est chosifié. Le facehugger ne sélectionne pas une "maman porteuse" pour son œuf mais un habitacle pour sa chaleur et ses nutriments. D'ailleurs dans le 3, un facehugger s'agrippe à un chien. De plus, dans chaque gestation, il menace de tuer le corps accueillant avec sa queue qui s'enroule autours du cou. Dans la vie on décide d'être une mère et d'avoir un enfant. Ce n'est pas l'embryon ou l'œuf qui prend la décision d'avoir une mère et qui a pouvoir de vie et de mort sur elle.

Ce sont pour toutes ces raisons que je dis que vous faites ici un contre-sens avec le thème de la maternité.


C'est justement parce que cela va à l'envers de notre fécondité humaine que les films Alien sont intéressants de ce point de vue, me rappelant spontanément le travail sur le corps de Cronenberg.
Il est précisément intéressant de voir Alien sous cet angle, se rapprochant du viol, comme celui de personnages qui pourraient à tout moment accoucher d'un monstre, fécondé par un monstre (ça me rappelle Rosemary's Baby, tiens).

Du coup, en fait, je rejoins ce dernier paragraphe que tu as écrit, sans pour autant y voir un contre sens sur la maternité.
tenia54
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Message » 15 Avr 2012 15:25

kepassa a écrit:En toute humilité parce que je cherche aussi à comprendre, je crois que vous faites un vrai contre-sens. Ripley n'a pas de désir de maternité ou l'envie d'être mère à travers son combat contre l'Alien. Dans le 1, elle est le symbole de la sélection naturelle dans une lutte à mort avec un ennemi, un corps étranger dominant et dévastateur. Elle représente in fine la domination matriarcale dans le vaisseau qui est représentatif de l'espèce humaine dans ses forces et faiblesses.


Alien repose à fond sur une symbolique du viol masculin et la peur qu'il suscite : le type dans son scaphandre qui se fait pénétrer par la bouche, puis qui se fait entièrement défoncer. Ça n'était peut-être pas prémédité par les auteurs, mais vu tout le tralala sexuel des créatures de Giger, ça incitait à l'association. En tout cas, ça n'est pas étonnant que ça soit une femme qui survive à la fin.

Sur pas mal d'aspects, Alien est en fait l'anti-Exorciste (un film qui repose sur la peur du passage d'une fille à la puberté).

Dans le 2, elle se sent investi d'une mission décisive: supprimer la menace Aliens réactivée par une multinationale qui cherche à tout prix à développer les retombées scientifiques qu'offrirait la maitrise génétique de cette espèce. Newt est le dernier pont qui la relie aux hommes, elle est l'espoir d'une nouvelle génération. Elle n'est pas la fille de Ripley mais sa partenaire de survie.


Newt est clairement sa fille de substitution, ce qui, en dehors de la présence des créatures, rend sa cause personnelle. Dans la version longue, il y a la scène où Ripley apprend la mort de sa fille à 50 ou 60 ans pendant qu'elle était en hibernation. L'intérêt de tout ça, c'est que ça permet aussi de mettre sur le même plan les deux mères protectrices, Ripley et la reine, pour le duel final.

James Cameron a de toute façon pour habitude de privilégier dans ses films les personnages féminins, et d'en faire à leur façon les vraies héroïnes du film. On a ça dans Terminator, True Lies, Titanic ou Abyss. C'est dans Avatar qu'il se sent stupidement obligé de montrer le héros balèze à la fin qui commande aux armées et qui abat la moitié des mercenaires par ses ordres d'offensive.

Dans le 3, après la mort de Newt et coincée dans une prison sidérale, Ripley a toutes les raisons de la terre de perdre l'espoir en un hypothétique retour à une vie normale. Que lui reste-t-il d'humain au fond d'elle-même pour garder l'envie de se battre pour survivre ? Elle ne se comporte pas en mère mais en bon soldat conscient de ses responsabilités qui doit aller jusqu'à son propre sacrifice pour accomplir sa mission (c'est le fameux dernier plan du film). La maternité n'est pas l'ultime salut de Ripley. Non, son dernier salut, elle l'obtient en franchissant littéralement les portes de l'enfer comme un soldat Kamikaze.


Fincher n'a pas forcément le même point de vue que Cameron, qui n'a pas forcément le même point de vue que Scott. Il ne faut pas oublier que chacun a fait une lecture d'un scénario à chaque fois écrit par des petites mains différentes (ou pas même écrit dans le cas d'Alien3), et qu'il tire donc le résultat vers des thématiques propres.

D'ailleurs, si Jeunet a été engagé pour le 4, c'était en partie parce qu'il avait un bon sens visuel, en partie parce qu'on voulait qu'il soit plus docile que Fincher et qu'il livre un film conforme aux demandes du studio. À ce stade, les thèmes sont devenus lourdauds, les traits appuyés et un peu porte-nawak. C'est bien dans Resurrection que la relation entre Ripley, hybride ressuscitée, et l'androïde jouée par Winona Ryder, les deux personnages mis à l'écart par les autres, prennent une forte teinte saphique ?
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Message » 16 Avr 2012 1:22

tenia54 a écrit:Si Newt n'est pas la fille de Ripley, il est indéniable, je pense, que Ripley fait office de mère de substitution, protectrice, pour elle. Le début du 3e film n'en est que plus fort puisqu'il tue là le seul personnage avec qui Ripley avait un véritable lien affectif, et non simplement de solidarité.


Salut tenia54, ton post est intéressant sur plusieurs points.
Une petite question pour commencer: dans le 2, qui sauve la vie de qui en montrant un passage caché quand l'Alien est à 2 doigts de capturer (ou déchiqueter) une nouvelle proie? C'est Newt. Elle sauve Ripley et du coup n'entre pas dans l'histoire comme une petite fille abandonnée et hypothétique victime de l'Alien. Elle fait une entrée fracassante comme "héroïne" à part entière de l'histoire. Elle a déjà démontré des qualités hors norme puisque elle a survécu jusqu'à présent.

C'est un point de départ très fort et un marqueur déterminant dans la trajectoire du personnage. Toutes proportions gardées, Newt est l'égale de Ripley grâce à cet événement. En science-fiction, c'est rare que l'on mette en avant un duo féminin. Cameron a quasiment tout lu jusqu'à ses 20 ans dans ce domaine et il a certainement observé ce manque. Si c'était un autre réalisateur, je ne m'entêterai dans pareil raisonnement.

tenia54 a écrit:Attention à ne pas mal me lire : je ne dis nullement que Ripley a un désir de maternité. Je dis juste que l'affect du film sur le spectateur (et a fortiori les spectatrices) se fait à travers l'empathie que l'on peut avoir pour les personnages à travers le rapport à la fécondation par un monstre. :idee:


Ok, mais je voudrais revenir sur ce passage que tu as écris un peu plus tôt:

tenia54 a écrit: Le 2e film, plus terre-à-terre et moins métaphorique, fera de la maternité un personnage à part entière avec Newt.


Le 2 est beaucoup plus profond qu'il n'en a l'air "because" Cameron. J'exclue le thème de la maternité du 2 (et des autres sauf le 4, Jeunet choisissant une autre voie) car c'est le Graal du personnage de Ripley. Tuer l'Alien est le moyen d'y parvenir. Ripley rêve de quoi dans le 1? De retrouver une vie "normale" sur Terre une fois l'Alien supprimé. Elle programme cette destination avant de se mettre en sommeil. Ensuite au début du 2, elle apprend qu'elle a voyagé plus longtemps que prévu. Son absence a été de 57 ans, sa fille est morte à 66 ans, soit 2 ans avant le retour de Ripley sur Terre. Le point de départ du récit est qu'elle n'est plus une mère dorénavant.

Puis, l'espoir renait quand elle voit Newt mais elles n’établiront pas de relation mère-fille car toute leur attention sera mobilisée vers la mission de sauvetage et de survie. Dans le 3, après la mort de Newt, Ripley perd pour la deuxième fois ce rôle de mère. L'Alien lui interdit en quelque sorte définitivement cette destinée humaine. Il devient même sa seule raison de vivre jusqu'à la dernière seconde.

Je vois plutôt la maternité comme un mirage, par définition inaccessible comme l'oasis que l'on croit apercevoir dans le désert et non comme un thème au cœur de l'histoire. Je peux me tromper mais c'est que j'ai ressenti quand j'ai vu les 3 premiers.
Dernière édition par kepassa le 16 Avr 2012 5:52, édité 7 fois.
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Message » 16 Avr 2012 2:44

Sledge Hammer a écrit:Alien repose à fond sur une symbolique du viol masculin et la peur qu'il suscite : le type dans son scaphandre qui se fait pénétrer par la bouche, puis qui se fait entièrement défoncer. Ça n'était peut-être pas prémédité par les auteurs, mais vu tout le tralala sexuel des créatures de Giger, ça incitait à l'association. En tout cas, ça n'est pas étonnant que ça soit une femme qui survive à la fin.


Pour moi, les auteurs ont choisi une femme car personne en 1979 ne s'attendait à ce type de fin. Et le réal ou le directeur de casting ont ensuite choisi Sigourney Weaver pour la raison suivante:
-Tom Skerritt est le commandant de bord, a une très longue carrière dans le western
-Veronica Cartwright a déjà une filmo longue comme un bras, à la tv essentiellement
-Harry Dean Stanton commence à la tv puis dans les 70s il passe au cinéma
-John Hurt idem, il vient de faire en plus "Midnight express"
-Ian Holm idem, beaucoup à la tv et en 1976 un rôle remarqué dans "la rose et la flèche" (qui fait un four au box-office)
-Yaphet Kotto second rôle dans le James Bond "Vivre et laisser mourir" et surtout un rôle important dans "Racines" grande saga sur l'esclavagisme suivi par plus de 70 millions d'américains à la tv en 1977.
et enfin: -Sigourney Weaver 4 films dans sa filmo à l'époque, aucun premier rôle ni second rôle.
Elle était la grande inconnue, personne ne pensait donc qu'elle allait survivre. J'appelle cela l'astuce "Psycho", on élimine d'abord les plus connus pour surprendre le spectateur.

Sledge Hammer a écrit:Newt est clairement sa fille de substitution, ce qui, en dehors de la présence des créatures, rend sa cause personnelle. Dans la version longue, il y a la scène où Ripley apprend la mort de sa fille à 50 ou 60 ans pendant qu'elle était en hibernation. L'intérêt de tout ça, c'est que ça permet aussi de mettre sur le même plan les deux mères protectrices, Ripley et la reine, pour le duel final.


J'ai répondu à Tenia54 sur ce point. J'ajoute seulement que Newt est l'écho de sa fille morte. Tout héros porte en lui un événement tragique fondateur qu'il doit transcender pour s'accomplir. Newt et Ripley sont 2 héroïnes qui n'ont pas le temps de vivre des moments mère-fille. Elles n'ont pas vocation à le faire. C'est leur drame justement.

Sledge Hammer a écrit:Fincher n'a pas forcément le même point de vue que Cameron, qui n'a pas forcément le même point de vue que Scott. Il ne faut pas oublier que chacun a fait une lecture d'un scénario à chaque fois écrit par des petites mains différentes (ou pas même écrit dans le cas d'Alien3), et qu'il tire donc le résultat vers des thématiques propres.


C'est complètement vrai. Les 3 premiers sont tout de même assez proches et forment un arc narratif assez cohérent. Il y a une évolution importante dans la relation Ripley-Alien qui modifie leur rapport. Cela a au moins le mérite de nous tenir en haleine. Jeunet part plus en vrille en voulant jouer sa carte "d'artiste original". Avec le temps, j'ai constaté que pas mal de personnes qui ont créé et/ou travaillé sur la saga pensent que le 4 n'est vraiment pas une réussite. Le dernier en date est Joss Whedon scénariste du 4 qui dit que le dernier volet est "aussi mal réalisé qu'un film puisse l'être." Il était "effondré". "Ce fût la dernière humiliation de ma carrière au cinéma" ajoute-t-il. (Première n°422 du mois d'avril 2012).
Dernière édition par kepassa le 16 Avr 2012 5:53, édité 1 fois.
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Message » 16 Avr 2012 4:22

Vous ne seriez pas mieux à parler de vos théories de Freud et compagnie dans la rubrique 7ème art ? :hehe:
TitiAien
 
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Message » 16 Avr 2012 5:47

Je ne comprends pas cette remarque, enfin si je la comprends mais peux-tu me dire où je dois parler de mes séances ciné en Blu-Ray? Ici, non? D'où on les as les infos? Des bonus, non? (en partie pas toutes je te le concède). Les bonus, ils sont où? Sur les Blu-Rays, non? Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait faire la chasse aux échanges longs...sous quel prétexte? Qu'ils polluent les retours sur les Blu-Rays? On en est à la 102ème page, je crois qu'on a un aperçu assez complet de la qualité technique depuis un bail. Dans ce cas fermons le topic dès la page 22 car tout a déjà été dit...(chiffre pris au hasard, pas la peine de vérifier)

Je ne parle de Freud nulle part car mes connaissances en la matière sont ultra limitées, je parle de cinéma car j'aime le cinéma en salle et sur Blu-Ray. Et je pense que c'est approprié d'en parler ici.

J'en ai un peu marre qu'on décolle le support de son contenu. Car en réfléchissant un peu, comment peux-tu savoir que tu as un Blu-Ray fidèle au film par rapport à la présence de grains dans l'image par exemple? Il faut connaitre un peu le contexte du film et sa fabrication, non? les intentions du directeur de la photo et du réalisateur, non? L'avoir vu en salle peut aider aussi. Comme lire les magazines. Bref pour moi c'est un tout d'autant plus que c'est venu comme ça, il n'y avait rien de préméditer de ma part.

C'est quand même intéressant d'avoir des échanges qui nous apprennent des choses sur le film, non?
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Message » 16 Avr 2012 6:25

Certes je comprends, personnellement je m'en fiche lol, mais je sais que les modos vont faire la réflexion car il y a un topic spécial pour chaque film fait justement pour débattre de ce genre de choses entre vous (que ce soit Blu-Ray ou DVD, le film reste le même) :)

Quant à ma référence à Freud, j'ai lu ça il y a quelques posts, car j'avais commencé à vous lire, mais c'est parti trop loin, et trop à lire :D
TitiAien
 
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Message » 16 Avr 2012 7:35

kepassa, comme l'indique TitiAien, le souci n'est pas de discuter du fond des films, mais de le faire ici, qui est censé rester le topic sur la technique des films. Effectivement, il est possible qu'on vienne nous conseiller de continuer la conversation dans le fil des films dans la branche 7e art (d'ailleurs, si un modo passe bel et bien par ici pour cela, et qu'il souhaite déplacer la conversation dans ce fil 7e art, je n'ai absolument aucun souci avec ça).
tenia54
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