[Projet] 0pen baffle 2x38cm + compression

[Accord]

Si Jacbru est partant, je propose qu'on discute de son ''biobaffle'' (tiens, j'ai déjà un nom ) sur un autre fil...

[JACBRU]

le concept est simple: cloner l'emerald physics CS2 en y apportant un pavillon different et en conservant le filtrage actif.

Vous m'excuserez d'y reflechir avant.

Mais honnetement, j'ai horreur de me justifier. Si vous souhaitez me voir faire autre chose, allez voir ailleurs bon sang vous perdez votre temps sinon.

Encore une fois, si j'interviens c'est pour éviter les déceptions après. je ne te demande pas de te justifier mais j'essaie de te mettre le doigt sur les vrais problèmes (je n'exprime jamais d'opinion sans explication, tu remarqueras que j'ai pris beaucoup de temps pour le faire). On ne peut pas copier un système avec des composants différents. On fait un autre système, il doit être cohérent.
Tu choisis une embouchure d'un pouce, soit, mais les répercussions sur le médium, tu y as pensé ? Ta compression risque de ne pas descendre assez bas pour se couper harmonieusement avec une voie grave.

Autre chose, as tu pensé à l'adaptation de ton système au volume de ta pièce d'écoute ?
Ton panneau, environ 2 x 60 cm = 120 cm pris sur la largeur de la pièce, ce qui n'est pas rien comme encombrement. Ce genre de système a besoin d'espace et de recul si l'on veut obtenir un tant soit peu de grave. Une Jamo 909 ne fonctionne pas bien dans un local exigu. Il lui faut minimum un mètre sur les côtés et pas moins vers l'arrière. Les auditeurs ont aussi besoin de recul pour que l'image sonore se mette en place.
En plus de 40 ans d'expérience j'ai testé de nombreuses solutions et j'ai fait des erreurs, elles ont forgé mon opinion. Je ne dis cela que pour t'aider, mais tu es absolument libre de tes choix et de leur logique. Je te souhaite de réussir, c'est tout à fait possible si tu as de la chance. A priori les composants que tu as choisis sont bons.
J'en ai fini des conseils.

[JACBRU]

Si Jacbru est partant, je propose qu'on discute de son ''biobaffle'' (tiens, j'ai déjà un nom ) sur un autre fil...

Je suis toujours ouvert aux discussions, j'en fais même quelques fois trop. Pourquoi Biobaffle ?

[Accord]

oki
Non, ce ce ne sera pas ''biobaffle'' mais ''bio-plan'', ça ''sonne'' mieux.
Pourquoi bio ? en raison du filtrage minimaliste de ta réalisation et du respect des lois de l'acoustique qu'impliquent tes réalisations !
mais il est tard et j'ouvrirai un fil demain qui fera une synthèse de tes interventions afin de vérifier que je t'ai bien compris et d'amorcer qqs questions. Ce qui ne m'empêchera pas de suivre avec intérêt le projet d'Averell

[JACBRU]

oki
Non, ce ce ne sera pas ''biobaffle'' mais ''bio-plan'', ça ''sonne'' mieux.
Pourquoi bio ? en raison du filtrage minimaliste de ta réalisation et du respect des lois de l'acoustique qu'impliquent tes réalisations !
mais il est tard et j'ouvrirai un fil demain qui fera une synthèse de tes interventions afin de vérifier que je t'ai bien compris et d'amorcer qqs questions. Ce qui ne m'empêchera pas de suivre avec intérêt le projet d'Averell

Ok On peut obtenir de tels résultats avec les dipôles qui méritent qu'on en parle. La question de fond est comment contourner le court circuit acoustique ? Les autres domaines sont applicables à tout type de charges.

Pour Averell, c'est bien de créer quelque chose mais il ne faut pas croire que l'on peut obtenir les résultats d'un système commercialisé avec des composants différents. D'autre part, j'ai essayé de montrer qu'il faut avoir un oeil critique sur les systèmes présentés dans les revues pour bien évaluer qualités et défauts. En plus les revues ne sont pas toujours objectives, il faut lire entre les lignes. En général, pour la première réalisation DIY je conseille toujours de réaliser un Kit ou un modèle publiés (Monacor, Visaton, Davis, internet). Toujours ce kit Davis-Kristell ! Surtout ne pas sous estimer l'intérêt des charges closes avec filtrage simple qui permettent de jouer sur peu de paramètres (c'est important quand on ne dispose pas de laboratoire de mesure) et d'obtenir des résultats qui peuvent être enviables.

Dernière chose pour exemple. Le dôme d'une compression 1 pouce équivaut à un tweeter de 25mm, celle d'une comression de 2 pouces à un médium à dôme de 50mm. Là est toute la différence. Seule la seconde pourra reproduire correctement le médium mais aussi l'aigu jusqu'à 15000 hz pour les meilleures (voir certaines réalisations JBL, Altec, etc.), pas la première. La correction acoustique ne pourra pas ratrapper le manque. Tu dois absolument tenir compte de ces faits pour ton choix. Je ne dis cela que pour t'aider.

Bon dimanche de Pâques à tous, Jacques

[PETOIN Dominique]

Dernière chose pour exemple. Le dôme d'une compression 1 pouce équivaut à un tweeter de 25mm, celle d'une comression de 2 pouces à un médium à dôme de 50mm. Là est toute la différence. Seule la seconde pourra reproduire correctement le médium mais aussi l'aigu jusqu'à 15000 hz pour les meilleures (voir certaines réalisations JBL, Altec, etc.), pas la première. La correction acoustique ne pourra pas ratrapper le manque. Tu dois absolument tenir compte de ces faits pour ton choix. Je ne dis cela que pour t'aider.

La bobine d'une compression 1" est de l'ordre de 40 à 45 mm. Celle d'une bobine 2" fait 100 mm environ.
Ensuite il ya une zone de compression de l'air, avec des fentes radiales ou concentrique, enfin il y a la sortie qui fait 1 ou 2".

Sur une compression 1" RCF N482, le plus petit diamètre juste en sortie de la zone de compression devait faire 15 mm.

L'impression subective n'est ni donné par la bobine, ni par le plus petit diamètre, ni par la sortie, mais par le pavillon.. C'est très grand en rapport à la longueur d'onde.

[averell]

Dernière chose pour exemple. Le dôme d'une compression 1 pouce équivaut à un tweeter de 25mm, celle d'une comression de 2 pouces à un médium à dôme de 50mm. Là est toute la différence. Seule la seconde pourra reproduire correctement le médium mais aussi l'aigu jusqu'à 15000 hz pour les meilleures (voir certaines réalisations JBL, Altec, etc.), pas la première. La correction acoustique ne pourra pas ratrapper le manque. Tu dois absolument tenir compte de ces faits pour ton choix. Je ne dis cela que pour t'aider.

Bon dimanche de Pâques à tous, Jacques

On avait déja évoqué le sujet. Apres recherches, je me suis rendu compte que certaines personnes coupaient leur compression 1" à 1000Hz, comme pour la CS2, et d'autres même à 800Hz. Je suis cependant persuadé également que la fréquence de coupure idéale doit plus se trouver vers 1200Hz. Si j'avais pu, j'aurai également pris un pavillon en 2", mais les compressions sont au moins 2 fois plus cheres, et le meme pb advient en haut, cad que j'ai lu que les compressions 2" montaient moins haut que les 1" et qu'il fallait adjoindre un tweeter. L'un dans l'autre, j'ai préféré choisir la solution la moins chere. Je me servirai du filtre actif pour essayer de rattraper le coup.

Je suis conscient que je ne m'approche pas de l'enceinte idéale, et qu'en privilégiant la forme sur la substance je peux peut être etonner ceux qui experimentent depuis des années et qui ont leur propres certitudes durement acquises. Je promet que si je rate mon coup, que mon enceinte n'est pas du tout exploitable, et bien je me ferai une caisse pour mes subs

A+

[JACBRU]

Dernière chose pour exemple. Le dôme d'une compression 1 pouce équivaut à un tweeter de 25mm, celle d'une comression de 2 pouces à un médium à dôme de 50mm. Là est toute la différence. Seule la seconde pourra reproduire correctement le médium mais aussi l'aigu jusqu'à 15000 hz pour les meilleures (voir certaines réalisations JBL, Altec, etc.), pas la première. La correction acoustique ne pourra pas ratrapper le manque. Tu dois absolument tenir compte de ces faits pour ton choix. Je ne dis cela que pour t'aider.

Bon dimanche de Pâques à tous, Jacques

On avait déja évoqué le sujet. Apres recherches, je me suis rendu compte que certaines personnes coupaient leur compression 1" à 1000Hz, comme pour la CS2, et d'autres même à 800Hz. Je suis cependant persuadé également que la fréquence de coupure idéale doit plus se trouver vers 1200Hz. Si j'avais pu, j'aurai également pris un pavillon en 2", mais les compressions sont au moins 2 fois plus cheres, et le meme pb advient en haut, cad que j'ai lu que les compressions 2" montaient moins haut que les 1" et qu'il fallait adjoindre un tweeter. L'un dans l'autre, j'ai préféré choisir la solution la moins chere. Je me servirai du filtre actif pour essayer de rattraper le coup.

Je suis conscient que je ne m'approche pas de l'enceinte idéale, et qu'en privilégiant la forme sur la substance je peux peut être etonner ceux qui experimentent depuis des années et qui ont leur propres certitudes durement acquises. Je promet que si je rate mon coup, que mon enceinte n'est pas du tout exploitable, et bien je me ferai une caisse pour mes subs

A+

De toutes façons l'enceinte sera exploitable. Le seul problème, correspondra-telle bien à tes attentes ? Personnellement je n'ai pas exploité les pavillons. Leur problème, le filtrage à des fréquences trop élevées pour moi. L'avantage, le rendement. JBL et Altec on montré que des compressions médium aigu type 2 pouces associées avec des 31 ou 38 cm (en général en charge accordée) permettaient des 2 voies à haut rendement de très bonne qualité.
Par analogie, les grands haut-parleurs à dôme ont été plus ou moins abandonnés pour les mêmes raisons de filtrage. dans les deux cas le médium, reproduit par des HPs de nature différente est coupé en deux entre bas et haut médium. La mise au point peut être difficile.

[averell]

Bon.. Je ne veux pas jetter de l'huile sur le feu mais je pensais à un autre design pour cette enceinte. Plus stable pour le pavillon et l'enceinte est moins encombrante (20cm de moins en hauteur)



J'ai laissé mes 2 HP par enceinte, mais on peut en mettre plus. On peut aussi ajouter une 3e voie en dessous du pavillon, pourquoi pas pavillonée également. Un peu comme ici:

[JACBRU]

Bon.. Je ne veux pas jetter de l'huile sur le feu mais je pensais à un autre design pour cette enceinte. Plus stable pour le pavillon et l'enceinte est moins encombrante (20cm de moins en hauteur)



J'ai laissé mes 2 HP par enceinte, mais on peut en mettre plus. On peut aussi ajouter une 3e voie en dessous du pavillon, pourquoi pas pavillonée également. Un peu comme ici:

Pourquoi de l'huile sur le feu, la discussion devient réellement intéressante. La charge ouverte par haut-parleurs face à face et en phase m'a toujours intéressée. Elle correspond à la charge créé par KEF dans les années 70 pour compléter la tête medium-aigu de la 105. Je ne l'ai jamais entendue mais il parait que les résultats étaient intéressants.
Je pense qu'elle minimise l'effet de court circuit en favorisant la mise en pression et l'expulsion de l'air entre les deux membranes. Le rendement de l'onde avant pourrait en être favorisé par rapport à l'onde arrière, d'où réapparition de fréquences basses. A ce propos, je suis dubitatif sur l'utilisation d'un égaliseur pour remonter les très basses fréquences et ainsi combattre les effets du court circuit. En effet, cette amplification est d'égale intensité entre l'avant et l'arrière. En théorie effet nul. En pratique, dans de grands locaux, la différence de trajet entre le front d'onde direct et les fronts réfléchis peut produire des déphasages suffisants pour un peu gagner en bande passante. Mais est certainement sans effet aux fréquences les plus basses.
Venons en au medium-aigu.

Dernière chose pour exemple. Le dôme d'une compression 1 pouce équivaut à un tweeter de 25mm, celle d'une comression de 2 pouces à un médium à dôme de 50mm. Là est toute la différence. Seule la seconde pourra reproduire correctement le médium mais aussi l'aigu jusqu'à 15000 hz pour les meilleures (voir certaines réalisations JBL, Altec, etc.), pas la première. La correction acoustique ne pourra pas ratrapper le manque. Tu dois absolument tenir compte de ces faits pour ton choix. Je ne dis cela que pour t'aider.

La bobine d'une compression 1" est de l'ordre de 40 à 45 mm. Celle d'une bobine 2" fait 100 mm environ.
Ensuite il ya une zone de compression de l'air, avec des fentes radiales ou concentrique, enfin il y a la sortie qui fait 1 ou 2".
Sur une compression 1" RCF N482, le plus petit diamètre juste en sortie de la zone de compression devait faire 15 mm.
L'impression subective n'est ni donné par la bobine, ni par le plus petit diamètre, ni par la sortie, mais par le pavillon.. C'est très grand en rapport à la longueur d'onde.

Je suis globalement d'accord. C'est vrai, les membranes dans les chambres de compression sont plus grandes que ce que j'ai dit et qui concernes les haut-parleurs à dôme en radiation direct.
Mon expérience est nulle dans ce domaine, à part l'utilisation de tweeters à compression on n'utilise que rarement le haut rendement. A cela quelques bonnes raisons. Les solutions sont très volumineuses, elles sont plus adaptées aux grands locaux. De plus les exigences de la hiFi audiophiles obligent à des choix de moteurs et pavillons haut de gamme de chez JBL, Onkyo, TAD et, cerise sur le Goto ou Onken ... Les coûts s'envolent.
Pourtant j'ai entendu des systèmes deux voies (un ou deux 38 et un pavillon) très intéressants à l'écoute. L'historique système Westerne Electric / Altec la voix du Théâtre en est le prototype. JBL ou Onkyo en ont souvent développés de très bons. Pour couvrir le médium aigu, je reste sur mes positions, il faut un moteur et un pavillon assez gros. Il reste vrai que plus on descend en fréquence plus l'embouchure doit être grande.
Là les choses se compliquent, je me suis donc permis de consulter les "grands anciens. Le pavillon doit être calculé en fonction du moteur et, de la nature du pavillon, matière et forme, (mais aussi de celle de la membrane) dépendent les résultats en bande passante mais aussi en dispersion.
Olson distingue 4 catégories de pavillons : cônique, parabolique, exponentiel, hyperbolique. certains associe plusieurs formes, par exemple pavillon Iwata ou JBL pour son modèle Everest à directivité contrôlée.
Autres choses importantes pour ceux qui voudraient concevoir un tel système. Chaque pavillon a une fréquence de coupure basse naturelle, on conseille de choisir une fréquence de coupure pour le système à deux fois et demi la coupure naturelle du pavillon.
Pour l'alignement des haut parleurs entre eux, il faut se poser la question, où se fait l'image sonore ? Pour Olson l'image fictive se fait près de l'embouchure du pavillon, là où le diamètre du pavillon est de 80% du diamètre de l'embouchure.
Globalement, plus on veut descendre bas en fréquence plus le pavillon et son moteur sont grands (certains audiophiles japonais construisent leur maison autour d'un pavillon qui coupe à 30 Hz ...). En tous cas, pour utiliser au mieux les compressions on a souvent recours à des systèmes multivoies à pavillons (jusqu'à cinq voies). Ils font généralement appel à la multiamplification active, seule capable de résoudre les nombreux problème de filtrage. Pour ceux qui seraient désireux d'approfondir la question, je ne peux que conseiller la lecture du livre de J. Hiraga, "Les Haut Parleurs". Mon expérience s'arrète là, trop cher et trop gros.

Ne soyons pas défaitistes, tu vois, un concept original et intéressant apparaît. Pourquoi pas une voie grave avec la charge que tu présentes (si on peut lui faire reproduire le bas médium, ce qui devrait être le cas) et un pavillon pour le médium aigu. Tu tiendrais un concept vraiment original et, à mon avis, plus prometteur que celui que tu voulais copier initialement même si l'on n'est loin des dipôles . Le point délicat, le choix de la compression.

Je fais cela depuis quarante ans, tester des solutions que d'autre n'ont pas envisagées. Bien sûr on se retrouve sur des systèmes à points très forts et d'autres plus faibles mais on fait son expérience, on apprend, on avance, ... mais le virus est là. L'important c'est d'avoir bien réfléchi à tous les paramètres du concept, d'avoir choisi les éléments constitutifs du système en toute connaissance de cause, avant le premier coup de crayon, je ne parle pas de premier coup de marteau, il vient après.
A+, bonne journée à tous. Jacques

[averell]

La compression sera une B&C DE250.

[alpacou]

Salut à tous,

Echanges passionnants que provoquent ces dipoles.

Averel le choix de la de250 est excellent, avec le marco ça devrait fonctionner du tonnerre même si très directif.

Je ne sais pas si pour les 38 ton choix est coulé dans le béton mais c'est franchement chaud d efaire grimper ces bestioles à 1,5k, dipole ou pas.
Sinon, mais j'ai cru comprendre que ton choix était définitif, pourquoi pas 2 x 25cm qui peuvent raccorder sans pb à 1,5k et en considérant le pb du court circuit comme réglé descendre à 100/150hz.
Puisque de toute façons il faudra une vraie voie grave, sauf à se contenter d'une suggestion de ce registre et comme les hps seront cachés personne ne saura que ce ne sont pas des 38 en dipoles...

En tous cas bonne chance, je vais faire un tour sur le topic frère...

Bonsoir chez vous.

[PETOIN Dominique]

A ce propos, je suis dubitatif sur l'utilisation d'un égaliseur pour remonter les très basses fréquences et ainsi combattre les effets du court circuit. En effet, cette amplification est d'égale intensité entre l'avant et l'arrière. En théorie effet nul. En pratique, dans de grands locaux, la différence de trajet entre le front d'onde direct et les fronts réfléchis peut produire des déphasages suffisants pour un peu gagner en bande passante. Mais est certainement sans effet aux fréquences les plus basses.

Mesuré aujourd'hui :
LB en large bande complet.
Gave filtré à 290 Hz à 6 dB/octave.
Sans égaliseur la courbe de réponse tient entre +4 et -5 dB de 40 à 20000 Hz. (en 1/3 d'octave)
Avec égaliseur de +/-0.5 dB de 40 à 16000 Hz (en 1/3 d'octave)
http://petoindominique.fr/temp/reponse.jpg
http://petoindominique.fr/temp/impulsion3.jpg

[averell]

Je ne sais pas si pour les 38 ton choix est coulé dans le béton mais c'est franchement chaud de faire grimper ces bestioles à 1,5k, dipole ou pas.

Je peux aussi prévoir un HP de medium supplémentaire en open baffle. J'ai la place entre les 2 panneaux verticaux.

[JACBRU]

A ce propos, je suis dubitatif sur l'utilisation d'un égaliseur pour remonter les très basses fréquences et ainsi combattre les effets du court circuit. En effet, cette amplification est d'égale intensité entre l'avant et l'arrière. En théorie effet nul. En pratique, dans de grands locaux, la différence de trajet entre le front d'onde direct et les fronts réfléchis peut produire des déphasages suffisants pour un peu gagner en bande passante. Mais est certainement sans effet aux fréquences les plus basses.

Mesuré aujourd'hui :
LB en large bande complet.
Gave filtré à 290 Hz à 6 dB/octave.
Sans égaliseur la courbe de réponse tient entre +4 et -5 dB de 40 à 20000 Hz. (en 1/3 d'octave)
Avec égaliseur de +/-0.5 dB de 40 à 16000 Hz (en 1/3 d'octave)
http://petoindominique.fr/temp/reponse.jpg
http://petoindominique.fr/temp/impulsion3.jpg

Dont acte.
Dans le même ordre d'idées, j'ai retrouvé la charge ouverte que j'attribuais à Kef. ma mémoire affaiblie est suffisamment bonne pour s'en rappeler mais pas assez précise, c'est Celestion qui l'a fait. On reste tout de même dans le jardin anglais.
Ci joint la chronique de Jeau Hiraga de décembre 1986. là aussi on utilise l'égalisation active.
http://www.homecinema-fr.com/forum/file ... 00_171.pdf

Salut à tous,
Echanges passionnants que provoquent ces dipoles.
Averel le choix de la de250 est excellent, avec le marco ça devrait fonctionner du tonnerre même si très directif.
Je ne sais pas si pour les 38 ton choix est coulé dans le béton mais c'est franchement chaud d efaire grimper ces bestioles à 1,5k, dipole ou pas.
Sinon, mais j'ai cru comprendre que ton choix était définitif, pourquoi pas 2 x 25cm qui peuvent raccorder sans pb à 1,5k et en considérant le pb du court circuit comme réglé descendre à 100/150hz.
Puisque de toute façons il faudra une vraie voie grave, sauf à se contenter d'une suggestion de ce registre et comme les hps seront cachés personne ne saura que ce ne sont pas des 38 en dipoles...
En tous cas bonne chance, je vais faire un tour sur le topic frère...
Bonsoir chez vous.

Dipôle si l'on veut, pour l'instant le système n'est dipolaire qu'en basses fréquences, pas là où ce serait utile, dans le médium aigu.
Tout à fait d'accord avec toi, on va demander au 38 cm de monter au moins à 2000 Hz pour se recouper correctement avec la DE 250. Or à ces fréquence un 38 cm est forcément très directif, sa membrane est trop lourde pour éviter le trainage. Il n'est pas fait pour cela.

La compression sera une B&C DE250.

je dois reconnaître qu'il est très beau. Mais il faut le recouper au dessus de 1500 Hz, soit probablement avec son pavillon une coupure effective, j'y reviens, à 2000 Hz. On est pratiquement dans l'aigu. la correction acoustique fait des miracles mais ne transforme pas des médiums approximatifs en bons médiums.
http://www.homecinema-fr.com/forum/file ... 50_137.pdf
Si j'étudie le catalogue dans la même marque, le premier prix en 2 pouces est le DE85, il est recommandé de le couper à partir de 1000 Hz. La coupure effective dépend, là aussi, du pavillon associé. le gain permet de gagner significativement au moins 1000 Hz sur le médium.
http://www.homecinema-fr.com/forum/file ... 85_133.pdf
Maintenant parlons gros sous. Tu fais une économie d'environ 200€, ce n'est pas négligeable, mais il ne faut pas penser pouvoir réaliser un système de haut de gamme pour rien. En plus, parlons amortissement (comptable, pas mécanique), un bon système donne des dizaines d'années de plaisir. En ce sens une économie de 200€ ne change pas grand chose.
J'ai l'exemple d'un internaute qui était subjugué par le son d'une enceinte de haut de gamme d'un grand fabriquant français. Il avait donc décider d'en faire une copie et d'en tirer le même son avec un budget de 300€ ... on peut toujours rêver.

Pour finir, je ne suis pas fermé aux bonnes idées, moi aussi j'aimerai réaliser une voie grave ouverte (bien que la charge symétrique me donne d'excellents résultats). Je ne suis pas non plus totalement allergique à la correction acoustique si elle m'apporte plus d'avantages que d'inconvénients, c'est probablement le cas pour les basses fréquences à condition que la charge soit bien étudiée à l'origine. Par contre la démarche n'implique certainement pas que l'on combatte les défauts à l'origine. moins on corrige mieux c'est. je le pense aussi pour la correction acoustique du local d'écoute. on peut faire des miracles eu peaufinant les paramètres physique du local.
N'oubliez surtout pas qu'une correction de 3 dB implique de multiplier par 2 la puissance à fournir par l'ampli (par 4 pour 6 dB), ce qui peut rapidement entraîner saturation et distorsion si l'ampli n'est pas assez puissant.
Les lois de la physique sont immuables, 1+1 feront toujours 2.
Dernière chose, pourquoi des compressions ? Un dipôle avec des 16 cm serait simple à mettre en oeuvre à partir de 150 Hz. Exemple, pour rester dans la même marque :
http://www.homecinema-fr.com/forum/file ... 38_200.pdf
Personnellement, je l'ai dit, je préfère les HPs pour Car Audio, leur Qts avoisinant 1.