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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 30 Sep 2019 14:57

ssebs a écrit:En classique, selon si on écoute du luth (solo) ou une symphonie, le 'niveau réaliste' sera bien différent



Oui et si on l'écoute avec un niveau proche du niveau pour lequel il a été mixé il n'y a besoin d'aucune correction :wink:

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Message par Google » 30 Sep 2019 14:57

 
 
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Message » 30 Sep 2019 17:59

Ragnarsson ..message direct ..regarde ta boite
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A la claire fontaine...

Message » 01 Oct 2019 10:42

20190930_184952.jpg


Pio2001 a écrit:Prenons l'exemple de Syber, un forumeur qui est ami avec Igor Kirkwood. Syber a assisté à un enregistrement d'Igor en se tenant devant la chorale, à peu près à l'emplacement des micros, c'est-à-dire plus près de la chorale que n'importe quel spectateur, s'il y en avait eu pendant la prise de son.
Cette expérience très interessante lui permet d'avoir une référence absolue lorsqu'il écoute le CD produit par Igor, qui est fier de ne jamais appliquer le moindre traitement à ses prises de son stéréo à deux micros.

Or, Syber a entendu la chorale plus fort que n'importe qui dans un concert, puisqu'il était plus près.
Selon la théorie du loudness, soit Syber a entendu une référence déformée par rapport à l'original, soit le public d'un concert non amplifié entend une référence déformée par rapport à l'original.

La seule solution à ce dilemme est que le seul niveau de référence, c'est celui enregistré au niveau des micros.


Revenons sur cet Enregistrement de 2016 des Petits Chanteurs Sainte Croix de Neuilly publié en CD par Sony Music
Il s'agissait de la chanson N° 14 "A la claire Fontaine"

20190930_184959.jpg


La première constatation de Syber c'était le niveau élevé de l'enregistrement à l'endroit idéal d'ou il écoutait .
2 solistes chantaient en contre chant dans le haut médium, à un niveau sonore incroyable, alors que le chœur se situait pour les premiers rangs à 2,5 mètres environ des micros, ces 2 solistes écrasaient le chœur par l'éclat de leur timbre :o . Il a fallu les placer à 6 mètres derrière les micros pour un équilibre sonore plausible.
Lors de l'écoute de "A la Claire Fontaine "au Studio à Eaubonne Syber a d'abord mis spontanément le niveau nettement moins fort que lors de la séance d'enregistrement;il fallait que les 2 solistes "vrillent "légèrement les oreilles pour un bon réalisme de reproduction, puis il a monté fortement le niveau de l'écoute.Inutile de dire que tout loundness aurait complètement déformé la source sonore . A noter l'impossibilité de reproduire correctement "A la claire fontaine," au casque, même le casque Stax 202.
Remarque ultime: il n'a pas été possible d'écouter d'écouter les 2 solistes de "A la claire Fontaine" tout à fait au niveau original, du fait je pense d'une imperfection inévitable du local d'écoute...trop petit.

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Igor Kirkwood
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Message » 01 Oct 2019 13:16

wakup2 a écrit:
ssebs a écrit:En classique, selon si on écoute du luth (solo) ou une symphonie, le 'niveau réaliste' sera bien différent



Oui et si on l'écoute avec un niveau proche du niveau pour lequel il a été mixé il n'y a besoin d'aucune correction :wink:


Complètement d’accord.
Néanmoins ne pas oublier que les mix visent à être écoutés sur l’équipement standard du plus grand nombre (écouteurs, enceinte bluetooth....) et pas des systèmes de passionnés, pouvant amener à une altération voulue de la réponse.
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Ragnarsson
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Message » 01 Oct 2019 13:17

thxrd a écrit:Ragnarsson ..message direct ..regarde ta boite
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Message » 08 Oct 2019 18:22

Bon, je dois avouer, j'ai pas encore tout lu et pas non plus encore tout compris. Surtout que tout le monde ne s'accorde pas sur tout.

Mais une question reste pour moi : si la courbe cible en stéréo peut être définie par une méthode de mesure et n'est pas un choix (pas d'égalisation hors des altérations ponctuelles au dessus de Mr Shroder) mais une conséquence des caractéristiques de la pièce et des enceintes, le son entendu au point d'écoute va dépendre de ces caractéristiques? Et dans ce cas dépendre des enceintes et de la pièces? On est d'accord pour ne pas entendre la même chose? Et quid du 5.1, 7.1... les enceintes (différentes dans la plupart des cas pratiques) et leur emplacement différents vont impliquer une réponse aussi différente?

Y a-t-il une donnée psycho-acoustique qui me manque qui fait que le cerveau se brosse de cette différence? Ou alors j'ai strictement rien compris et il faut que je lise les 49 pages?

Help me Obiwane.
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Message » 08 Oct 2019 19:12

Hello Nexus.6, oui, tout le monde n'est pas d'accord :mdr:

La psycho-acoustique voudrait que notre cerveau donne plus d'importance à la réponse du champ direct (réponse de l'enceinte en chambre sourde) qu'à la réponse sur champ établi.
Harmann égalise ces enceintes studio sur la base de la réponse dans la listenong windows (+-30° en H et +-5° en V env).
ps : VituixCad réalise cette moyenne spatiale à partir des mesures angulaires.

C'est d'ailleurs un argument de Newell qui propose pour les cinémas d'égaliser les enceintes à proximité et non au RTA à la position d'écoute en suivant une courbe cible (gabarit de la X curve).
Je pense que c'est encore plus complexe et dépend aussi du ratio direct/diffus que l'on a à la position d'écoute. Tout n'est pas blanc ou noir comme tu le sais.
En poussant le résonnement à l'extrême :
- En chambre sourde, si on égalise le direct dans l'axe de 2 enceintes différente, on devrait avoir un son identique.
- Dans une église avec un réseau d'enceinte et une position d'écoute éloignée, égaliser au RTA des enceintes différente aura de forte chance de donner un son identique.

Bref, si on reste sur cette idée que le champ direct prévaut, l'influence du local est amenuisée par notre système auditif, à condition que le direct de chaque enceinte soit proche.
Après, pour les surrounds au cinéma, on ne recherche pas forcément le même son que pour les fronts.
JIM
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Message » 09 Oct 2019 9:06

JIM a écrit:Bref, si on reste sur cette idée que le champ direct prévaut, l'influence du local est amenuisée par notre système auditif, à condition que le direct de chaque enceinte soit proche.

Salut JIM

C'est La grande question :wtf:

Après les travaux tous récents de Ohl dans la chambre sourde de PSI ; une avancée remarquable :D ... Je préfère qu'il l'expose lui même :wink:

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Igor Kirkwood
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Message » 09 Oct 2019 16:38

Nexus.6 a écrit:Bon, je dois avouer, j'ai pas encore tout lu et pas non plus encore tout compris. Surtout que tout le monde ne s'accorde pas sur tout.
Mais une question reste pour moi : si la courbe cible en stéréo peut être définie par une méthode de mesure et n'est pas un choix (pas d'égalisation hors des altérations ponctuelles au dessus de Mr Shroder) mais une conséquence des caractéristiques de la pièce et des enceintes, le son entendu au point d'écoute va dépendre de ces caractéristiques? Et dans ce cas dépendre des enceintes et de la pièces? On est d'accord pour ne pas entendre la même chose? Et quid du 5.1, 7.1... les enceintes (différentes dans la plupart des cas pratiques) et leur emplacement différents vont impliquer une réponse aussi différente?
Y a-t-il une donnée psycho-acoustique qui me manque qui fait que le cerveau se brosse de cette différence? Ou alors j'ai strictement rien compris et il faut que je lise les 49 pages?
Help me Obiwane.


Difficile d'etre plus précis que JIM...

Sur les désaccords, je pense au contraire que ce post fini par avoir trouvé consensus, tu as bien lu et bien compris.

La courbe cible est la résultante de la directivité des enceintes et de l'acoustique de la salle, elle ne peut donc être définie pour un seul point d'écoute et de position d'enceinte, dans un lieu unique.

C'est donc une courbe cible unique, qui change si l'un de ces critères changes. La courbe cible est dessinée naturellement à partir d'enceintes plates, en fonction de l'acoustique du lieu au point d'écoute.

Les enceintes s'égalisent donc en champ libre, selon la méthode de chacun, PIR dont parle JIM me semble une bonne méthode.

Les avis divergent peu donc sur la façon de trouver la courbe cible. La ou ça diverge encore, c'est en terme de mesure pour égaliser en salle (RTA type MMM ou sinesweep) et le point jusqu'ou on peut monter l'EQ en fréquence, avec une notion très débattue, faut t'il ou pas égaliser au point d'écoute assez haut en fréquence pour corriger les "peignes audibles au point d'écoute ?


A chacun de faire ses tests et ses conclusions, on pourrait dire "ça dépends", à titre perso, je dois encore faire des essais, mais c'est pas simple, faudrait faire un vrai ABX.

J Luc Ohl nous montrera sans doute de nouvelles mesures MMM, avec un constat, au dessus de la fréquence de transition, MMM offre une réponse par loin d'une mesure type PIR, un débat intéressant à suivre, j'espère qu'il viendra nous faire part de ses dernières expériences.

JLO a aussi une méthode permettant de faire une prédiction de courbe cible par la mesure du TR de la salle, mais c'est sans doute identique ou un peu moins précis que la technique de base, consistant à la définir à partir d'enceintes plates.
Il considère aussi qu'en salle, corriger les "peignes" est bénéfique, d'ou une correction pleine bande au point d'écoute, depuis donc une courbe cible

La question finale que l'on peut se poser, celle que pose d'ailleurs Thxrd, à quoi sert de mesurer la courbe cible puisqu'elle n'ont aucun point commun entre elle ?

This is the question :D :o :D :zzzz:

Tout dépends de ce que l'on veut faire de la courbe cible et quelle école suivre, les pro "égalisation pleine bandes" et les anti qui ne jurent que par des enceintes plates en champ libre, avec correction sous la fréquence de transition, les résultats sont, pour avoir essayé les 2, proches... mais ça dépends sans doute des conditions acoustiques....des techniques, façon de faire et opinions de chacun.
Dernière édition par indien29 le 09 Oct 2019 18:48, édité 1 fois.

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Message » 09 Oct 2019 17:41

Le terme de courbe cible n'a pas de sens avec ce raisonnement puisque c'est le résultat d'une association et non un objectif :ko:
JIM
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Message » 09 Oct 2019 17:47

Heu là, indien29 je ne te suis plus, suis perdu:
pour moi, la "courbe cible", c'est ce que je vise après correction.
Donc je ne la mesure pas, j'essaye de l'atteindre -bon certes on peut mesurer pour vérifier le résultat, mais la/les 1ère mesure, c'est ça qui est le résultat enceintes+salle, pour moi.

Après, je me pose aussi pas mal de questions, plus côté compromis à faire: pour l'instant je fais dans le "fréquentiel" d'abord (et pas temporel), avec eq paramétrique, à phase linéaire. De ce que j'ai compris, il faut rester raisonnable pour ne pas ajouter trop d'artefacts. Et là, je n'ai pas trop trouvé d'indications concrêtes sur comment rester dans du non (ou très peu) audible, quant à la limitation à faire sur l'amplitude (correction en db) et facteur Q maximums.
J'ai pour l'instant fait en autorisant les corrections positives (calculs avec REW), il me reste aussi à faire en limitant ça et faisant surtout en négatif, pour voir (pardon entendre) si ça fait une différence.
Dernière édition par ssebs le 09 Oct 2019 17:48, édité 1 fois.
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Message » 09 Oct 2019 17:48

C'est ça, une association qui affiche un résultat qui deviendrait un objectif, pour ceux qui voudraient égaliser ensuite "pleine bande" à partir des corrections de ce résultat (c'est ce que je fais, pour corriger une asymétrie acoustique), les défauts de la réponse dans le grave, mais surtout pour m'amuser parceque je trouve le sujet passionnant :zzzz:

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Message » 09 Oct 2019 18:02

ssebs a écrit:Heu là, indien29 je ne te suis plus, suis perdu:

Pour faire qqs chose de sérieux et pas trop compliqué, faire l'EQ d'enceintes déjà plates uniquement dans le grave est une méthode sure, je proposais ici une solution simple et fiable (il y en a d'autres à base de sinesweep, mais pas plus simple)
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-mesurer-et-corriger-au-point-d-ecoute-en-mmm-t30098001.html

Tu peux avant vérifier si les enceintes sont plates par une mesure sinesweep en plaçant les enceintes le plus loin possible des murs et en regardant si une reflexion remonte sur la mesure, avec une limite de validité de la mesure au dessous d'environ 400Hz (voir les explications sur les pages précédentes).
Je prendrais le temps de faire un post ici pour un récap clair sur la méthode en salle prochainement.

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Message » 09 Oct 2019 18:30

indien29 a écrit:Pour faire qqs chose de sérieux et pas trop compliqué, faire l'EQ d'enceintes déjà plates uniquement dans le grave est une méthode sure, je proposais ici une solution simple et fiable (il y en a d'autres à base de sinesweep, mais pas plus simple)
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-mesurer-et-corriger-au-point-d-ecoute-en-mmm-t30098001.html


C'est ce que j'ai fait, je suis passé du calcul "compliqué" de pondération moyennée selon l'âge du capitaine, des mesures multi-points, à la mesure MMM, cette dernière étant finalement plus simple.

Maintenant je suis dans l'affinage :D du paramétrage du calcul dans REW.
Pour ma correction actuelle, je vais jusque 1000Hz (c'est haut hein :hehe: )
Avec +12db max, et j'ai décoché l'autorisation des filtres resserrés sous 200Hz

Pour rappel (j'avais posté sur fil MMM) ça donne ça sur les 2 enceintes en même temps (je corrige séparément cependant, du fait d'asymétrie)
Image

Clairement de "beaux" modes dans les graves... Vraiment trop boom boom sans correction.
Au delà de 1000Hz, ça correspond apparement en gros à la courbe des mesures de l'enceinte, que j'avais pu trouver sur le web.
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Message » 09 Oct 2019 18:42

+12dB max dépends de la valeur du "Q" appliqué, si "Q" étroit c'est bien trop.
Je regarde si tu as des corrections "avant" et "après" sur le post MMM, mais je ne trouve pas

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