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- REW > optimisation par la mesure

Message » 23 Oct 2022 22:53

pda0 a écrit:Toutes les références que j'ai utilisées sont listées dans les annexes. Cette abaque en particulier est issue de ce document (chapitre 7.1.5).
https://www.edn.com/acoustics-and-psych ... om-design/

On retrouve ces données dans d'autres publications également. Et beaucoup vient des travaux de Floyd Toole qui sont particulièrement intéressants d'ailleurs.

Merci pda0 !
indien29
 
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Message » 24 Oct 2022 13:50

pda0 a écrit:
JIM a écrit:Le graphe RT60 Decay de REW est beaucoup plus précis et ne nécessite aucune manip pour visualiser la décroissance à chaque fréquence et non par bande d'octave.
On place le curseur sur le graphe du bas qui s'apparente à un waterfall et on visualise l'évolution de la décroissance sur le graphe du haut.

On peut également visualiser les calculs (Schroeder integral) si on a générer le "Calculate RT60 model) et que l'on a au préalable afficher le RT60 classique.
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... decay.html


C'est vrai que ce graphe RT60 decay est intéressant, mais ce qui est intéressant avec l'ETC filtré par bandes de fréquences c'est qu'on peut se concentrer sur les 40 premières ms, alors qu'avec le RT60 decay, on voit surtout l'évolution du RT60 calculé par le modèle à chaque fréquence. C'est pratique pour voir les zones où il y a un gros décalage de pente, mais pas hyper pratique pour comparer ce qu'il se passe dans les 40 premières ms qui sont clé pour le "precedence effect/effet Haas".


Bonjour,

Je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose. Le graphe du haut dans l'onglet RT60 decay montre bien l'ETC filtrée mais pour chaque fréquence et non une bande de fréquence. Ce qui est beaucoup plus précis dans l'analyse d'une réflexion.
L'échelle semble fixe mais suffisamment précise pour observer très rapidement le comportement pour chaque fréquence, sur les 40 premières ms et après.

Comme une autre fonction sympa qui permet de visualiser la réponse en fréquence dynamiquement avec la taille de la fenêtre. Fonction qui n'existait pas à la base.
Ca aussi c'est très sympa pour localiser le moment ou une réflexion déforme significativement la courbe de réponse.

Ca évite d'avoir à dupliquer, sélectionner la bande d'octave, visualiser l'overlay, etc ... mais peut être moins pratique effectivement pour comparer rapidement sur un seul graphe.
Avant, j'utilisais la même technique d'IR filtrée par bande d'octave mais je ne l'utilise plus depuis que ces fonctions ont été ajoutées.

Bien dommage que REW ne soit pas accessible en ligne de commande, ça permettrait d'automatiser certaines taches.
JIM
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Message » 24 Oct 2022 14:40

Salut Jimmy,

Je ne m'en sort pas avec le RT60 decay;

J'ai une grosse différence entre ce visuel et l'ETC

Exemple en images

RT60DECAL_VS_ETC.jpg
Cliquez pour agrandir

Comment faire pour que les valeurs du RT60 decay correspondent à l'ETC ?
indien29
 
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Message » 24 Oct 2022 15:35

Salut,
Apparemment, après avoir choisi ta fréquence dans "filtered IR", il faut revenir dans "RT60 Decay" et recliquer sur "Generate".

Ca refait les calculs pour la bande de fréquence choisie dans "filtered IR".
Il faudra aussi cocher "Octave band" = 1/1 pour que ça corresponde avec ce que tu as dans "filtered IR".
Pio2001
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Message » 24 Oct 2022 15:37

Et aussi, en bas, tu as une fenêtre d'analyse de 500 ms (modifiable en "Manual settings"). En haut, ça m'étonnerait. On ne pourrait pas voir les grands trous.
Pio2001
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Message » 24 Oct 2022 16:28

Salut,

C'est normal que tu n'obtiennes pas la même chose Jean-Marc.
Tu compares la moyennes d'un ETC sur une octave à 1kHz à l'ETC à 1kHz sur 1/6 d'octave (paramètres par défaut du "RT60 Decay").

En mettant les mêmes paramètres sur le filtre, tu devrais obtenir la même courbe ETC. C'est tout l'avantage du graphe "RT60 Decay", on peut regarder rapidement avec une résolution supérieure au tiers d'octave et sur la fréquence que l'on veut observer.
JIM
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Message » 24 Oct 2022 16:52

Merci à vous deux, je regarde tout cela ce soir !
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Message » 24 Oct 2022 18:37

JIM a écrit:En mettant les mêmes paramètres sur le filtre, tu devrais obtenir la même courbe ETC.

Merci, mais il faut comme le mentionne Pio, définir la fréquence dans filtered IR avant, puis refaite le calcul ?

Puis changer à chaque fois que l’on veut visualiser une fréquence ? (je ne pourrais regarder que ce soir)


JIM a écrit: C'est tout l'avantage du graphe "RT60 Decay", on peut regarder rapidement avec une résolution supérieure au tiers d'octave et sur la fréquence que l'on veut observer.


De mémoire, sans paramétrer dans i
filtered IR, on voit des choses très différentes et pas les réflexions qui nous interresent sur l’ETC a la mS près.
cette vue me semble proche de ce que l’on retrouve partout ailleurs en jouant avec le time rise, waterfall / decay ou spectro, je ne vois pas trop quoi en tirer de plus.

Comment fais tu pour retrouver sans passer par filtered IR les menes infos sur dans l’ETC ?

Merci pour ton aide !
indien29
 
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Message » 24 Oct 2022 21:04

La méthode de calcul est trop différente en fait pour que l'on puisse obtenir un équivalent.
Pour localiser une réflexion, l'impulsion filtrée reste en effet préférable.
Je me sers surtout du RT60 Decay pour visualiser rapidement la décroissance dans le temps pour chaque fréquence.
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Message » 24 Oct 2022 21:09

Dans le RT60 decay on ne peux avoir que l'intégrale de Schroeder, c'est cette courbe qui est utilisé pour le calcul du RT. Mais tu n'as effectivement pas l'ETC. Pour observer les premières réflexions sur les 20/40 premières millisecondes je préfère également regarder directement l'ETC.

On peux aussi regarder le spectro et la décroissance a une fréquence bien précise selon le curseur que l'on place.
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Message » 24 Oct 2022 21:53

Ce n'est pas l'intégrale de Schroeder qu'il y a dans RT60 Decay, c'est justement tout son intérêt pour estimer autrement le rt60.
On peut tout à fait augmenter la résolution et réduire le temps d'intégration pour visualiser les réflexions en réglant en manuel mais on ne peut obtenir le même résultat.

Le calcul est basé sur des FFT. Le mieux étant encore l'explication que l'on trouve sur la doc REW mais ça reste du traitement de signal.
Decay data
The decay data is derived from a series of Fourier Transforms, referred to as slices. The first slice uses the peak of the impulse response as the reference point, each subsequent slice is shifted in time by the slice interval. The total time span covered by the slices is the "Range" setting.

https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... l#accuracy
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Message » 24 Oct 2022 23:35

Bien sur que tu peux afficher l’intégrale de Schroeder en plus du tracé par STFT qui en est une variante et sur lequel tu te bases également pour le calcul du RT, le T60M en l’occurrence ici. Afficher l'intégrale de Schroeder c'est bel et bien pour faire le comparo en direct avec le tracé STFT pour le calcul du RT, donc pas vraiment comparable a l'ETC.

Pour la visu des réflexions qui nous intéressent, c'est a dire sur les 20 ou 40 premières millisecondes il n'est pas possible de regarder en détail et "zoomer" sur cette zone donc l’intérêt reste plutôt limité, c'est destiné a visualiser toute la décroissance.
Dernière édition par wakup2 le 25 Oct 2022 0:42, édité 2 fois.
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Message » 25 Oct 2022 0:07

Voici la traduction du l'utilisation du RT60 decay :

Une approche du domaine fréquentiel pour l'estimation RT60

Les temps de réverbération peuvent également être estimés par un traitement dans le domaine fréquentiel, en examinant les décroissances des tranches d'un ensemble de tracés de transformée de Fourier à court terme (STFT). Ceux-ci sont couramment utilisés pour produire des graphiques en cascade ou des spectrogrammes. Les tranches d'une série STFT peuvent être filtrées par bande d'octave dans le domaine fréquentiel à l'aide de filtres muraux sans retards de groupe associés dans le domaine temporel. La discrimination de fréquence est alors déterminée par les caractéristiques de la fenêtre utilisée pour le STFT, le facteur décisif étant généralement la largeur et la forme du côté gauche de la fenêtre (c'est-à-dire le temps de montée de la fenêtre). Le traitement dans le domaine fréquentiel facilite la présentation des résultats à l'aide de filtres à bande d'octave beaucoup plus étroits,

L'intégrale de Schroeder n'est pas applicable au traitement dans le domaine fréquentiel. Les tranches STFT capturent les décroissances réverbérantes et le bruit, les temps de réverbération peuvent être estimés en ajustant une décroissance exponentielle plus une fonction de bruit à la série de données formée par les valeurs de tranche à chaque pas de temps. Le processus d'ajustement doit prendre en compte l'effet de la fenêtre de gauche sur la série de données, où sa largeur est supérieure à l'intervalle de tranche. Il doit également être tolérant à la nature non monotone des données de décroissance.


Il n'y a pas de rapport avec l'ETC (enveloppe)
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2022 1:50, édité 1 fois.
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Message » 25 Oct 2022 0:38

JIM a écrit:C'est normal que tu n'obtiennes pas la même chose Jean-Marc.
Tu compares la moyennes d'un ETC sur une octave à 1kHz à l'ETC à 1kHz sur 1/6 d'octave (paramètres par défaut du "RT60 Decay").


Par rapport au 2 affichages ETC et RT60 decay, dans l'exemple ci-dessus (post 3 de cette page), on a 10dB de différence car les courbes comparées sont :

- Pour le RT60 decay une courbe assimilable à l'intégral de Schroeder qui corresponds précisément à la décroissance du waterfall / fréquence.
- Pour l'ETC, à l'enveloppe...

Donc, la moyenne sur 1 Oct. Vs 1/6 d'Oct. dans le RT60 decay, n'a pas l'air très impactante si on compare les mêmes choses.

Le RT 60 decay c'est un visuel (édit de 11h02) proche de l'intégrale de Schroeder, mais permettant la résolution au Hertz

Comme c'est une mesure unique au PE, c'est très complémentaire au visuel de l'intégrale de Schroeder que l'on retrouve sur l'IR filtrée, si on a besoin d'une résolution supérieure à 1/3 d'Octave et d'un visuel affichant plus de résolution, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles d'ETC au sujet du RT60 decay (ta réponse à pda0), car ce n'est pas l'enveloppe, mais une courbe assimilable à l'intégrale de Schroeder qui est affichée.

L'interet de l'enveloppe ETC, c'est d'avoir un visuel sur les réflexions des 20 ou 40 premières mS qui nous intéressent, en plus de la décroissance, c'est donc très différent. Avec un abaque, on peut bien voir l’objectif de décroissance des premières réflexions



JIM a écrit:En mettant les mêmes paramètres sur le filtre, tu devrais obtenir la même courbe ETC Schroeder integral . C'est tout l'avantage du graphe "RT60 Decay", on peut regarder rapidement avec une résolution supérieure au tiers d'octave et sur la fréquence que l'on veut observer.

C'est le cas effectivement, pour vérifier, j'ai copié les réglages et superposé les 2 graphs à l'aide de Photoshop, en calant précisément abscisse et ordonnée de l'ETC sur le RT60 decay, voila ce que ça donne :

etc_rtdecay.jpg
Cliquez pour agrandir

1/3 octave, filtrage à 4kHz pour les 2 modes de calcul

Le calque de la superposition de l'IR filtrée est affiché avec 50% de transparence sur le RT60 decay, les décroissances / Schroeder integral se superposent, donc les décroissances ETC / RT60 decay sont bien identiques si réglages identiques :thks:
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2022 11:02, édité 1 fois.
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Message » 25 Oct 2022 9:58

wakup2 a écrit:Dans le RT60 decay on ne peux avoir que l'intégrale de Schroeder, c'est cette courbe qui est utilisé pour le calcul du RT. Mais tu n'as effectivement pas l'ETC. Pour observer les premières réflexions sur les 20/40 premières millisecondes je préfère également regarder directement l'ETC.

On peux aussi regarder le spectro et la décroissance a une fréquence bien précise selon le curseur que l'on place.


Tu me dis que l'on ne peut avoir que l'intégrale de Schroeder.

JIM a écrit:Ce n'est pas l'intégrale de Schroeder qu'il y a dans RT60 Decay, c'est justement tout son intérêt pour estimer autrement le rt60.
On peut tout à fait augmenter la résolution et réduire le temps d'intégration pour visualiser les réflexions en réglant en manuel mais on ne peut obtenir le même résultat.

Le calcul est basé sur des FFT. Le mieux étant encore l'explication que l'on trouve sur la doc REW mais ça reste du traitement de signal.
Decay data
The decay data is derived from a series of Fourier Transforms, referred to as slices. The first slice uses the peak of the impulse response as the reference point, each subsequent slice is shifted in time by the slice interval. The total time span covered by the slices is the "Range" setting.

https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... l#accuracy


Je te répond que ce n'est pas l'intégrale de Schroeder qu'il y a dans RT60 Decay.

wakup2 a écrit:Bien sur que tu peux afficher l’intégrale de Schroeder en plus du tracé par STFT qui en est une variante et sur lequel tu te bases également pour le calcul du RT, le T60M en l’occurrence ici. Afficher l'intégrale de Schroeder c'est bel et bien pour faire le comparo en direct avec le tracé STFT pour le calcul du RT, donc pas vraiment comparable a l'ETC.

Pour la visu des réflexions qui nous intéressent, c'est a dire sur les 20 ou 40 premières millisecondes il n'est pas possible de regarder en détail et "zoomer" sur cette zone donc l’intérêt reste plutôt limité, c'est destiné a visualiser toute la décroissance.


Et tu me répond que l'on peut affichier l'intégrale de Schroeder pour comparer.
J'ai franchement du mal à te suivre.
Alors, peut être que tu simplifies car ça ressemble effectivement mais c'est pourtant très différent mathématiquement.

C'est expliqué en long, en large et en travers sur la doc REW.

C'est bien la décroissance qui est affichée sur le graphe du haut mais avec un calcul différent par FFT, dans le domaine fréquentiel donc.
C'est donc plus précis sur la fréquence mais le principe impose un minimum d'intégration ce qui rend le principe moins précis en temporel, ça lisse.

L'analyse de l'ETC par bande d'octave ne permet d'identifier une fréquence mais une plage de fréquence.
JIM
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