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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Biamplification FDA FxAudio D2160

Message » 06 Nov 2018 21:06

Hello Bigga,
j'arrive sur ce sujet à la page 6, et j'ai pas envie de lire les 4 au mileu :siffle:
donc voici mon avis rapido (et peut-etre décalé, désolé)

d'abord : elles ont l'air sympa tes biblios ! C'est de la biblio de concours ca ! Ca sonne bien ?

Bi-amp sur ces enceintes :
question (pas trouvé la réponse) : la fréquence de coupure est où ?
ces biblios sont capable de biamp, mais en amont tu as : tweeter & mid-bass.
le truc qui me gène c'est que la frequence de coupure est sans doute assez haute, et donc l'effet d'une bi-amp pourrait être très limité.
Je dis ca parce que j'ai eu une biamp (avec des QA100), c'était top (et rien à voir avec 1 seul QA100), mais sur des colonnes où la freq de coupure est à 300Hz (basse !) ; un bornier alimentant les boomers (2 par enceintes), et l'autre alimentant le medium & le tweeter.
Or, d'après ce que j'ai compris (et un peu vérifié avant ma biamp), ce sont les boomers qui "pompent" de la puissance, et donc nuisent à la qualité du rendu si en amont on a un ampli passez puissant (typiques de nos cher petit fda).
Bref, je crains que si tes enceintes ont une freq de coupure à 3kHz ou plus... l'apport d'une biamp ne soit limité.
Juste mon avis.

Je peux développer concernant le mise en place d'une biamp base fda, mais je pense que tu as lu les infos sur le sujet "biamp & v200", donc rien à ajouter de nouveau.
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phile
 
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Message par Google » 06 Nov 2018 21:06

 
 
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Message » 06 Nov 2018 21:54

Ça fait quand même un peu pansement sur une jambe de bois cette affaire.
Votre ampli n'est pas assez puissant pour les enceintes, mettez en un plus puissant !
La bi amplification semble encore être un truc pour faire croire que l'ampli A est meilleur en grave et le B plutôt pour le haut...

La multi amplification est obligatoire dans un filtrage actif, la problématique est différente, ou alors, mais là c'est vraiment pour trouver un truc, en cas d'IMD vraiment pourrie d'un ampli... Mais rebelote, changer d'ampli, ça sera plus efficace.

D.

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Message » 06 Nov 2018 22:34

Excatement, la bi amplification horizontale... c'est donc bridger 2 petits amplis pour en faire un moyen ...

Je rejoins Dagda dans sa conclusion, d'ailleurs il est important d'adapter le matériel aux besoins :

- Quelle cible SPL à quelle distance de la source ?
- Combien de rendement et quelle puissance d'ampli ?
- Combien de Head Room (reserve de puissance pour ne jamais avoir de début de disto, soit 2 fois la puissance du régime moyen nécéssaire en Watts, toujours en régime moyen)

Ensuite que ce soit actif ou passif, si ces règles de bases sont respectées, l'actif pourras apporter un plus sur la réponse impulsionnelle et permettra surtout sur les grosses install de dédier plusieurs centaines de Watts pour les SUB ou les très basses fréquences (el rendement des HP est faible à 40Hz...)

La bi amp, c'est forcément verticale, donc avec des problèmes de calage de délais permettant une parfaite sommation entre voies, mais c'est aussi un sujet qu'il faut bien maitriser à la mesure, en car d'erreur, c'est tout l'impact de l'enceinte qui est dégradé.

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Message » 06 Nov 2018 22:46

jimkirk38 a écrit:
indien29 a écrit:Les anciens comme moi peuvent apporter des choses, le DCX fait parti des processeurs de diffusions, tous sont sur le même schéma, dédié au monde pro, il y a une raison à ces architectures.

L'évolution de ces processeurs de diffusions integre le FIR, mais sinon, ça reste les memes machines, elles contiennent l'environnement utile à un filtrage actif, ne pensez pas que ces appareils soient dépassés, ça reste le top absolue (je parle de l'architecture type DCX etc).



Loin de moi l'idée que c'est dépassée, là n'est pas le sujet, la question initiale du post, étant de faire de la Bi-Amp avec des FDA, j'ai juste partagé sur ce que j'expérimentais en ce moment, avec plus ou moins de succès, et en expliquant au mieux mon contexte.

indien29 a écrit:Sur ce que vous indiquez comme étant la vrai question : peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies ?

C'est une bonne idée que de vouloir faire le N/A le plus tard possible, mais il faut garder en tete le gain théorique consistant à retarder le N/A sur le système, c'est potentiellement tellement faible que c'est sans grand interet...

Le FDA pour l'instant, ce sont des petits amplificateurs, peu puissants, en class D, avec des fiabilité toute relative, à bas prix, alors c'est bien pour des petites installations à bas cout, mais aller comparer cela avec des solutions professionnelle en les traitant de système obsolète, c'est à mon avis une erreur.

Le premier soucis de l'idée d'une bi ou tri amp avec un FDA, c'est la mise en phase des HP, le filtrage décale temporellement, les HP ne sont jamais sur le même alignement, pour avoir une bonne mise en phase, un bon alignement temporel, il faut déjà commencer par pouvoir aligner numériquement tout cela et appliquer le retard nécéssaire pour s'assurer d'une parfaire réponse impulsionnelle, c'est le gain principal du filtrage actif par rapport au passif.

Donc avant de s'attaquer au sujet du filtrage actif, il faut déjà savoir comment effectuer les mesures permettant de caler temporellement les HP, est ce que ce sujet est maitrisé ?

Si oui, comment faites vous ?

Enfin voila, si je peux vous aider, ce sera avec plaisir.


Il faudrait peut-être faire la distinction entre :
1- de la Bi-Amp sur des enceinte déjà filtré en passif,
OU
2- de la Bi-AMp avec un filtrage actif (numérique ou par conversion A/N ..) en amont du FDA

Dans le cas 1, le calage est déjà théoriquement fait par construction, et ne pose plus que le "problème" de la synchro des volumes :)
Dans le cas 2, c'est plus compliqué, et nécessite effectivement de faire un calage temporelle, mais c'est la même difficulté qu'en analogique.

Pour le problème du volume,
A - soit c'est le streamer (sorte de pré-ampli numérique) qui gère, mais tous les streamer n'ont pas cette fonction ... Daphile que j'utilise dans mon cas le fait, et peut gérer la synchro des volumes sur 2 FDA.
B - soit il faut utiliser un ASRC (resampling asynchrone) avec contrôleur de volume intégré, et je n'en ai pas parlé (dsl!) mais j'ai effectivement une carte ce chez ComTrue (200€ FpI) qui pourrait faire cela, si la solution FDA est "concluante"

https://www.youtube.com/watch?v=DZvCnl6tvrs

Dans tous ces cas, le contrôle de volume est dans le domaine numérique, et je sais que cela est considéré "comme mal" dans la Hifi, sans argumentation ou mesures sérieuses, tous comme la musique dématérialisé l'a été pendant très longtemps. Je l'ai dit, j'expérimente, je partage, et peut-être que dans qq semaines, je dirais que c'est nul, mais au moins j'aurais essayé :)


Les gars vous êtes impressionnants! Pas de secret pour vous. Pour moi, les datasheet c’est du chinois...
Donc il en résulte, des 76bits qui deviennent 48bits, une altération conséquente du signal j’imagine?
Sinon un DAC comme l’ADI 2 DAC de RME n’est pas un streamer mais ne gère pas le volume numérique par un ASRC, si j’ai compris la doc...
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Message » 06 Nov 2018 23:02

phile a écrit:Hello Bigga,
j'arrive sur ce sujet à la page 6, et j'ai pas envie de lire les 4 au mileu :siffle:
donc voici mon avis rapido (et peut-etre décalé, désolé)

d'abord : elles ont l'air sympa tes biblios ! C'est de la biblio de concours ca ! Ca sonne bien ?

Bi-amp sur ces enceintes :
question (pas trouvé la réponse) : la fréquence de coupure est où ?
ces biblios sont capable de biamp, mais en amont tu as : tweeter & mid-bass.
le truc qui me gène c'est que la frequence de coupure est sans doute assez haute, et donc l'effet d'une bi-amp pourrait être très limité.
Je dis ca parce que j'ai eu une biamp (avec des QA100), c'était top (et rien à voir avec 1 seul QA100), mais sur des colonnes où la freq de coupure est à 300Hz (basse !) ; un bornier alimentant les boomers (2 par enceintes), et l'autre alimentant le medium & le tweeter.
Or, d'après ce que j'ai compris (et un peu vérifié avant ma biamp), ce sont les boomers qui "pompent" de la puissance, et donc nuisent à la qualité du rendu si en amont on a un ampli passez puissant (typiques de nos cher petit fda).
Bref, je crains que si tes enceintes ont une freq de coupure à 3kHz ou plus... l'apport d'une biamp ne soit limité.
Juste mon avis.

Je peux développer concernant le mise en place d'une biamp base fda, mais je pense que tu as lu les infos sur le sujet "biamp & v200", donc rien à ajouter de nouveau.
Cdt


Oui j’avais lu le fil biamplification V200 en effet.
Concernant la compréhension, tu en es certainement bien plus loin que moi, mais j’ai bien compris également que l’energie est pompée surtout par les basses, et que sur mes enceintes ça n’a finalement pas un grand intérêt, si ce n’est peut être sur les crêtes. Mais les complications par rapport à une mono amp puissante ne valent pas forcément le coup. C’est juste que le principe du FDA est charmeur (Numérique jusqu’au plus loin), et que malgré tout, à puissance égale, un FDA sonne bien pour vraiment pas cher.
Sinon mes enceintes coupent à 2,5kHz, c’est déjà assez haut. Mais elles sont très très qualitatives à l'écoute même avec 1 seul D2160 et sans room correction. Un monde par rapport à mes précédentes (petites colonnes Monitor Audio Radius). J’ai gagné en tout et c’est vraiment agréable de réécouter ma discothèque. XZT semble une marque très sérieuse, en tous cas sur les modèles haut de gamme.
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Message » 06 Nov 2018 23:10

Dagda a écrit:Ça fait quand même un peu pansement sur une jambe de bois cette affaire.
Votre ampli n'est pas assez puissant pour les enceintes, mettez en un plus puissant !
La bi amplification semble encore être un truc pour faire croire que l'ampli A est meilleur en grave et le B plutôt pour le haut...

La multi amplification est obligatoire dans un filtrage actif, la problématique est différente, ou alors, mais là c'est vraiment pour trouver un truc, en cas d'IMD vraiment pourrie d'un ampli... Mais rebelote, changer d'ampli, ça sera plus efficace.

D.


Oui, vous m’avez convaincu, tous. D'autant que je n’ai pas du tout les compétences pour appréhender le filtrage actif, et que vu la complexité de ce que je peux lire ici ou là sur certains fils, je pense que je ne les aurai jamais.
Donc, même si le titre de ce fil est du coup un peu caduque, je pense bientôt passer à une monoamp plus puissante (Probablement un Ram Audio Z420, 4 canaux pour s’adapter plus tard à un rajout de 2 caissons de basse, si j’arrive à trouver un appart plus grand sans devoir vendre mes 2 reins), et par la suite égalisation avec probablement un DEQ2496 car c’est abordable à tous les sens du terme.
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Message » 06 Nov 2018 23:17

indien29 a écrit:Excatement, la bi amplification horizontale... c'est donc bridger 2 petits amplis pour en faire un moyen ...

Je rejoins Dagda dans sa conclusion, d'ailleurs il est important d'adapter le matériel aux besoins :

- Quelle cible SPL à quelle distance de la source ?
- Combien de rendement et quelle puissance d'ampli ?
- Combien de Head Room (reserve de puissance pour ne jamais avoir de début de disto, soit 2 fois la puissance du régime moyen nécéssaire en Watts, toujours en régime moyen)

Ensuite que ce soit actif ou passif, si ces règles de bases sont respectées, l'actif pourras apporter un plus sur la réponse impulsionnelle et permettra surtout sur les grosses install de dédier plusieurs centaines de Watts pour les SUB ou les très basses fréquences (el rendement des HP est faible à 40Hz...)

La bi amp, c'est forcément verticale, donc avec des problèmes de calage de délais permettant une parfaite sommation entre voies, mais c'est aussi un sujet qu'il faut bien maitriser à la mesure, en car d'erreur, c'est tout l'impact de l'enceinte qui est dégradé.


Quand tu parles de cible SPL, c’est en niveau moyen?
Pour le Head room, le régime moyen en watts correspond à la puissance nécessaire pour accéder au SPL moyen au point d’écoute c’est bien ça? Ou tu parles de la puissance admissible des enceintes?
Bigga69
 
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Message » 06 Nov 2018 23:38

Bigga69 a écrit:...je pense bientôt passer à une monoamp plus puissante (Probablement un Ram Audio Z420,...

ok, c'est plus puissant, mais c'est un ampli "simple"
ca induit préampl+dac ou dac-préampl... or l'ajout des boites et des connectiques nuit au rendu vs un FDa où tout est intégré. Ca c'est pour la théorie bien sûr. :siffle:
En pratique... j'ai donné. Les multiboites où l'occasion est tjs bonne de changer ci ou ça pour améliorer le rendu, j'ai donné.

Le truc de fond dans cette histoire c'est le budget.
Quel est le tien ?
tu as chopé un D2160 à 250eur... tu peux en rajouter un 2e à 250eur... plus un splitter pour 200E max : disons que la facture plafonnerait à 800E pour ta biamp.
Là, tu proposes de passer à un ampli à 1.1kEur, donc sans DAC en amont :o Le budget passe du simple au double, c'est pas la même crème.
Il aurait fallu d'abord fixer tes besoin et ton budget.

Après, qd je lis :
"Je rejoins Dagda dans sa conclusion, d'ailleurs il est important d'adapter le matériel aux besoins :
- Quelle cible SPL à quelle distance de la source ?
- Combien de rendement et quelle puissance d'ampli ?
- Combien de Head Room (reserve de puissance pour ne jamais avoir de début de disto, soit 2 fois la puissance du régime moyen nécéssaire en Watts, toujours en régime moyen)"
euh... qd mon pif parle, j'en fais la remarque, comme bcp, car la hifi c'est aussi du "pif".
là on cause de trucs pifométriques au possible... comme si c'était aussi simple que 1+1=2... euh ?... c'est pas abusé ?
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Message » 06 Nov 2018 23:53

Le rajout de boites, si ce sont des boites compatibles (impédances / gains) ne pose aucun problème de transparence.

Ensuite un RAM, ça tien 20 ans voir plus, le FDA chinois, j'en sais rien...
Un RAM, ça ne grésie pas, il n'y a pas de souffle qui débarque sans raison au bout d'un an (lorsque le produit n'est plus sous garantie) et ça se revends bien parceque les perfs / qualités sont connues

Tout dépends de la qualité visé.
Souvent les dépenses sont élevés lorsque l'on arrete pas de changer de matériel pour cause d'insatisfaction.

Le Pif, oui, mais on peut aussi faire le calcul et les estimations : voir les pages 1 et 2 de ce post ou tout ceci est expliqué.

http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982-15.html

Pour finir, à quoi sert la bi amp sur un petit système de qqs watts ??? et avec des enceintes passives ??

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Message » 07 Nov 2018 0:07

On est dans la section Hifi, donc forcement, il faut que ce soit "ésotérique" ? ... bah non.
C'est physique et électrique, on peut le calculer (mais c'est chiant et long faut l'admettre) :ane:

Les enceintes sont des XTZ Divine 100.33.
89dB - 175Wrms -

Le FDA D2160 est un ampli qui sortira péniblement 65W @ 8 Ohms à 1% de THD d'après le datasheet de FX-audio.
La puce d'amplification est une TAS5614 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5614.pdf
Page 11 du PDF il y a plusieurs courbes intéressantes.
La plus parlante, c'est la THD en fonction de la puissance (la première en haut à gauche), et pour du 8 Ohms, on voit que la puissance "propre" va jusqu'à max 40W, au delà la THD s'envole.

La puce n'est pas énorme, pour alimenter une enceinte, c'est du courant et une tension, et pour faire passer du courant il faut des sections élevées !

Bref, les FDA c'est très bien pour de l'amplification "de chambre" avec des enceintes petit format.
J'ai monté un petit AD18 sur des petites Q-acoustics 3010, ça fonctionne du tonnerre dans la chambre de mon fils, par contre, jamais je n'alimenterais mes Dynaudio avec !

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Message » 07 Nov 2018 0:18

Oui j’ai d’ailleurs essayé de pousser un peu le volume sur certains morceaux (Donc en altérant moins le signal car moins d’atténuation), mais on sent les limites de l’ampli (en monoamp) rapidement. Dans ma pièce actuelle c’est pas trop un souci car je n’ecoute pas trop fort, mais si distance plus grande ou volume de salle supérieur... Et sur des morceaux avec des variations dynamiques importantes c’est aussi flagrant sur les pics. Là c’est plus gênant même dans mes conditions d’ecoutes.
Par contre avec un faible besoin de puissance c’est très bien et je pense que la question ne se pose même plus aujourd’hui. A ce prix il ne faut pas hésiter. Ça fait mieux qu’un Creek 6060 qui valait bien plus cher à l'époque.
Sinon, mes enceintes sont données pour une impédance de 4/8 ohms. Je n’ai pas bien compris ce que ça voulait dire: variationd’impedance entre 4 et 8 ohms, ou des impédances différentes des HP?
Dernière édition par Bigga69 le 07 Nov 2018 0:34, édité 1 fois.
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Message » 07 Nov 2018 0:30

phile a écrit:
Bigga69 a écrit:...je pense bientôt passer à une monoamp plus puissante (Probablement un Ram Audio Z420,...

ok, c'est plus puissant, mais c'est un ampli "simple"
ca induit préampl+dac ou dac-préampl... or l'ajout des boites et des connectiques nuit au rendu vs un FDa où tout est intégré. Ca c'est pour la théorie bien sûr. :siffle:
En pratique... j'ai donné. Les multiboites où l'occasion est tjs bonne de changer ci ou ça pour améliorer le rendu, j'ai donné.

Le truc de fond dans cette histoire c'est le budget.
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euh... qd mon pif parle, j'en fais la remarque, comme bcp, car la hifi c'est aussi du "pif".
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Un RaM Z420 + 1 DEQ2496 (Qui fait DAC) ça fait en neuf environ 1400€, donc effectivement plus cher mais ce n’est pas non plus infaisable. D’autant que le rajout de caissons sera possible si besoin par la suite. C’est un peu le problème des périodes de changement de système, et on tâtonne en faisant des « erreurs ».
Le volume serait lui géré entre la source et les potars du ram. Après je peux toujours rajouter un DAC avec volume, j’y songe d’ailleurs pour d’autres raisons. Ce dit je n’ai pas trop la changite, même si c’est un peu contagieux j’ai l’impression donc je fais gaffe...
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Message » 07 Nov 2018 0:46

Dagda a écrit:J'ai monté un petit AD18 sur des petites Q-acoustics 3010, ça fonctionne du tonnerre dans la chambre de mon fils, par contre, jamais je n'alimenterais mes Dynaudio avec !

ah bon ? et pourquoi tu ne testerais pas ton AD18 sur des Dynaudio ?
si les FDA ont "émergé", c'est grâce à des foufous qui ont branché des FDA sur les enceintes HighEnd de leur système HighEnd. Juste pour rappel.... :siffle:

Quant aux specs qui permettent en déduire plein plein de choses et le rendu parfait ou pas par dessus le marché, c'est sans doute qu'on lit trop la presse spécialisée :mdr:
Je dis ca, je dis rien car ce matin j'ai acheté Haute-Fidélité de ce mois... pour attraper l'entrée gratuite au salon du we du 17/11. Au plaisir de s'y croiser pour se disputer sur le sujet ! :lol: :bravo:
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Message » 07 Nov 2018 0:59

Hello Bigga69,
jsute 2 reflexions vs tes 2 posts précédents :
- "limites" de l'ampli si tu pousses le volume : clair que c'est le souci.
après,
cas 1 : soit on a une pièce de taille "modeste" (je mets de guillemets), et on n'écoute pas à fond
cas 2 : soit on a un hall de gare :wink: et on y fait des fiesta tous les we
cas 1 => ok pour fda
cas 2 => pas favorable pour fda, mais plutot pour DAC+ampli classD (budget très différent bien sûr)

- DEA2496 : il fait DAC, mais alors tu vas en sortir via sortie analogique
Or, le DEQ, il est bon... mais sur ses in/out numériques
en entrant via numérique et en sortant via analogique : perte "importante" (tout est relatif) illico
C'est un très bon produit, mais pour la transparence c'est in/out numérique, c'est tout. Sinon c'est pas bon.
J'exagère bien sûr juste en disant que c'est cata sur sorties analogiques... mais clair que c'est pas comparable vs in/out numérique. Si on fait ca on ajoute un gros "-" dans la chaine, bref : à éviter.
Jsute mon avis
Cdt
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Message » 07 Nov 2018 9:20

Oui c’est sûr que selon la configuration de la pièce la problématique est différente. Mais autant je trouve que mon FDA est vraiment très bien sûr la plupart des morceaux, autant sur les pics dynamiques (Il y en a beaucoup en classique en particulier), on sent la faiblesse. Là où il ne démérite pas, c’est qu’il faut aussi bien que des amplis bien plus chers pour des puissances comparables. Donc rien à dire sinon le conseiller, si on a effectivement des petites enceintes et qu’on pousse pas du tout le volume.
Pour le DEQ, je peux toujours y rajouter un DAC, mais Indien29 disait que son DAC est très correct. Limité en résolution fréquences certes, mais bon, c’est pas dramatique. Les avis divergent donc...
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