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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

HELP ! contrefaçon cardas audio

Message » 25 Aoû 2019 12:25

Gort'h a écrit:30mn c'est un peu long :hehe:

Tu peux faire un résumé stp? Il y a des différences mesurables? Sur quels critères? Différences qu'il a ensuite corrélé à une écoute en non aveugle puis en aveugle?


Je viens de regarder les passages importants. Ethan Winer, l'auteur de la vidéo, est déjà connu pour lutter contre les mythes audiophiles.

Ici, il a fabriqué un appareil qui soustrait les signaux délivrés par deux câbles de modulation. Il explique les difficultés, la captation du ronflement des alimentations secteur dans la pièce, la longueur des circuits de soustration...
Il a également construit un boîtier à impédance de sortie variable, jusqu'à 1000 ohms.L'impédance d'entrée du testeur est de 10000 ohms.

Enfin, il teste deux câbles ordinaires, puis un câble ordinaire contre un câble audiophile, de capacité différente, dans les deux sens, le sens de la flèche recommandé par le constructeur, et le sens opposé, sur un signal musical.

Dans tous les cas, il parvient à un résidu inférieur à -100 dB après annulation. Il ne reste que le bruit des amplis-op, qui est donné pour -110 dB.
C'est-à-dire que toute différence, quelle qu'elle soit, entre les signaux délivrés par les deux câbles, est inférieure à 0.0001 dB.

Sa conclusion est que les câbles trasmettent exactement le même signal, et que les affirmations comme quoi tel câble transmet mieux ceci ou cela sont "pure bullshit".

Il insiste sur le fait que le "null test" est un test intégral. Même s'il existe des choses que l'on ne sait pas mesurer, des distorsions exotiques, le "null test" rend compte de toute différence, connue ou inconnue, qui puisse se produire. Que ce soit du bruit, de la distorsion, des problèmes de phase ou autre, le test d'annulation soustrait tout.
Il ajoute aussi que l'argument selon lequelles signaux musicaux ne se comportent pas comme des sinusoïdes est pris en compte : le test donne le même résultat avec un signal musical qu'avec un signal sinusoïdal.
Dernière édition par Pio2001 le 25 Aoû 2019 12:26, édité 1 fois.
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Message » 25 Aoû 2019 12:26

Aucune différence entre câbles ( dans le cadre d'une utilisation normale) n'a jamais pu être mise en avant, c'est une fumisterie sans nom.
pm57
 
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Message » 25 Aoû 2019 12:42

pm57 a écrit:Aucune différence entre câbles ( dans le cadre d'une utilisation normale) n'a jamais pu être mise en avant, c'est une fumisterie sans nom.



Oui, une belle fumisterie,
Des charlatans VS des crédules... La mayonnaise prends superbement :D

Après, certains audiophiles perçoivent les différences à 0.0001 db, donc le crédit est pour eux.. Faut reconnaître qu'un audiophile est l'instrument de mesure le plus évolué, à même de percevoir TOUT à l'écoute.. Il achète un dac à 13000 balles, associé à un ampli à 8000 balles associé à autre pigeonerie... Et pour couronner le tout, ben faut bien chausser tout cela avec du cuivre..
tonylb
 
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Message » 25 Aoû 2019 13:27

tonylb a écrit:Des charlatans VS des crédules... La mayonnaise prends superbement :D


Autant je suis d'accord avec Ethan Winer, autant ce vieux cliché de "charlatans" et de "crédules" ne tient pas debout une seule seconde, et est une insulte la moitié des membres du forum.

Non, ce ne sont pas des "charlatans", et non les gens qui entendent le son des câbles ne sont pas des "crédules".

Pour qu'il y ait croyance, il faut une foi en quelque chose que l'on ne peut pas voir. Par exemple Dieu, on ne peut pas le voir. On est obligé d'y croire.
Or le son des câbles, on le "voit". C'est-à-dire qu'on l'entend. Peut-être pas tout le monde, mais certaines personnes (dont moi, mais pas tout le temps).
A partir de là, "y croire" n'a pas de sens. Je l'ai entendu "de mes yeux". Pourquoi j'aurais besoin d'y "croire" ? Pourquoi il faudrait qu'un magazine vienne me dire ce que MOI j'ai entendu ?

Et c'est valable aussi pour les fabricants. Si c'étaient des charlatants, cela voudrait dire qu'ils n'entendent pas la moindre différence entre les câbles qu'ils fabriquent, mais qu'ils décideraient de "faire comme si", en rigolant sous cape. Je n'y crois pas une seule seconde. Des différence entre les câbles, j'en ai entendu d'énormes, immédiates (qui, pour être honnête, ont totalement disparu dès l'écoute faite en aveugle).

Que ces différences existent réellement ou qu'elles soient des illusions sonores, c'est la question suivante. Pour moi, ce sont des illusions, tout au moins toutes celles que j'ai cru entendre. Mais ce n'est pas une question de crédulité.

Quand une jolie illusion d'optique nous confond, est-ce que ça veut dire que nous sommes des débiles qui écoutons tout ce qu'on nous dit sans esprit critique ? Pas du tout, l'illusion met en évidence le fonctionnement surprenant de notre vision.
Pour les câbles, lorsqu'il y a illusion, c'est la même chose.
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Message » 25 Aoû 2019 13:47

Le résumé initial de Pio2001 est parfait, merci à toi.

J'ai découvert cette vidéo sur un forum US, le nom du sujet est 'Have we all been duped' (avons-nous tous été trompés ?) et je trouve ce titre très approprié.

J'avoue avoir regardé la vidéo en entier sans arrière pensée, ne sachant pas quoi penser justement, de ces histoires de câbles, avec tous les arguments de ceux qui entendent et ceux qui n'entendent pas...

Et je me disais que, s'il y avait une expérience à faire, c'était de faire passer le même signal dans deux câbles en même temps, en inversant un des deux signaux, et s'il y avait une différence à la sortie, c'est que le câble avait un effet (pour résumer 1- 1 faisait il zéro ou pas ?). Au moins ça tuait l'argument du 'on ne sait pas tout mesurer'. Et là, bingo, c'est ce qui est fait.

J'avoue que j'ai pas mal réfléchis au sujet pour voir ce qui pourrait être opposé à cette expérience, je n'ai pas trouvé...

Ce qui est amusant, pour en revenir à ce thread initial sur le forum US, c'est que la seule réponse opposée est 'pourquoi remettre en cause ce que beaucoup entendent depuis longtemps ?', réponse portée par des gros revendeurs et leurs clients, ça veut tout dire...

En ce qui me concerne, mon opinion est faite, je suis câblé en full Mogami, je sais, c'est mal, mais je ne changerais rien :-)

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Message » 25 Aoû 2019 14:52

Ethan Winer est un membre illustre de l'AES.
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Message » 25 Aoû 2019 15:22

Pio2001 a écrit:
tonylb a écrit:Des charlatans VS des crédules... La mayonnaise prends superbement :D


Autant je suis d'accord avec Ethan Winer, autant ce vieux cliché de "charlatans" et de "crédules" ne tient pas debout une seule seconde, et est une insulte la moitié des membres du forum.

Non, ce ne sont pas des "charlatans", et non les gens qui entendent le son des câbles ne sont pas des "crédules".

Pour qu'il y ait croyance, il faut une foi en quelque chose que l'on ne peut pas voir. Par exemple Dieu, on ne peut pas le voir. On est obligé d'y croire.
Or le son des câbles, on le "voit". C'est-à-dire qu'on l'entend. Peut-être pas tout le monde, mais certaines personnes (dont moi, mais pas tout le temps).
A partir de là, "y croire" n'a pas de sens. Je l'ai entendu "de mes yeux". Pourquoi j'aurais besoin d'y "croire" ? Pourquoi il faudrait qu'un magazine vienne me dire ce que MOI j'ai entendu ?

Et c'est valable aussi pour les fabricants. Si c'étaient des charlatants, cela voudrait dire qu'ils n'entendent pas la moindre différence entre les câbles qu'ils fabriquent, mais qu'ils décideraient de "faire comme si", en rigolant sous cape. Je n'y crois pas une seule seconde. Des différence entre les câbles, j'en ai entendu d'énormes, immédiates (qui, pour être honnête, ont totalement disparu dès l'écoute faite en aveugle).

Que ces différences existent réellement ou qu'elles soient des illusions sonores, c'est la question suivante. Pour moi, ce sont des illusions, tout au moins toutes celles que j'ai cru entendre. Mais ce n'est pas une question de crédulité.

Quand une jolie illusion d'optique nous confond, est-ce que ça veut dire que nous sommes des débiles qui écoutons tout ce qu'on nous dit sans esprit critique ? Pas du tout, l'illusion met en évidence le fonctionnement surprenant de notre vision.
Pour les câbles, lorsqu'il y a illusion, c'est la même chose.

*

Pardon mais... outre le fait que je suis d'accord avec toi sur une chose : personne ne doit insulter les forumeurs qui croient dans les vertus des câbles...

Ceci mis de côté,

Il s'agit bien de croire... la comparaison avec Dieu, vraiment...

On a par exemple, le droit de croire qu'il fait froid... alors qu'il fait 24 degrés... ça m'est arrivé récemment, il pleuvait toute la journée et j'avais froid chez moi... je regarde le thermomètre : 24 degré... in petto, je me suis dit : je croyais qu'il faisait 17 ou 18 degrés... J'avais froid, c'est une certitude... Mais je croyais que la température était beaucoup plus basse que ce que le thermomètre m'a indiqué... Quand je roule en twingo à 80 kmhs heure ça ne me fait pas la même chose que quand je roule dans une mégane à la même vitesse : dans la megane, je fais gaffe, car je ne me rends pas compte que je roule plus vite que ce que je pense : le compteur me rappelle à l'ordre....

Il y a donc différentes façons de croire... et l'on n'a pas besoin d'invoquer Dieu ou une idéologie quelconque....

Maintenant, parler de crédulité pour ceux qui croient que les câbles ont un son différent les uns des autres car ils les entendent très souvent pour ne pas dire toujours parce que cela va de soi dans l'univers dans lequel ils évoluent... ne relève pas de l'insulte : la crédulité est certes une faiblesse de raisonnement, de discernement, mais dire à quelqu'un qu'il en est victime n'est pas une insulte.


Quant au charlatanisme, il prend lui aussi des visages différents...

Un "fabricant" peut parfaitement croire à ce qu'il vend, tout en sachant qu'il vend un câble trouvé dans le catalogue d'un câblier et dont la seule plus-value qu'il lui apporte est d'y ajouter des prises RCA et une jolie gaine puis de vendre le tout sa marque.
Ce peut être aussi une marque qui vend un câble numérique équipé de prises RCA qui ne font la bonne impédance pour que la ligne de ce cordon respecte le 75 ohms de la norme. Et qu'il appelle pourtant câble numérique S/PDIF... pire encore quand ce câble n'est même pas coaxial...

Le charlatanisme peut aussi être fondé sur la manipulation. Et quand dans un test de câbles, le démonstrateur change tout le temps le volume sonore, c'est quoi, sinon une manipulation des auditeurs...

Ce mot est un piège, car il n'y a pas d'incrimination précise dans le code pénal le concernant, c'est un peu au feeling dans des biens des domaines... depuis quelques années on a un peu tendance à mettre dans le charlatanisme les pseudos-sciences, par exemple...
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Message » 25 Aoû 2019 16:17

coincarre a écrit:Gfx, tu accepterais de tester tes câbles en ABX ?


Non parceque je suis convaincu que l’ABX est un mauvais test...

Un ABX ça va trop vite... quand je teste du matériel j’ai appris à ne m’attendre à rien et à prendre mon temps car les différences sont parfois totalement inattendues.
Tester des câbles c’est long, c’est chiant, et il faut vraiment être motivé. Il faut enchaîner les écoutes sur un système que l’on connaît bien pour déceler des différences. Dès qu’on a un doute on peut remettre le ou les anciens câbles, réécouter, puis rebelotte...

A la fin on finit par avoir une image assez précise de ce que fait le câble, la ou il est bon, voir meilleur, et la ou il pêche par rapport à d’autres.

Dans une certaine mesure il faut éviter de mettre la même marque partout car une marque imprime sa sonorité au système. Les qualités et les défauts sont cumulatifs. Plus on met la même chose et plus cela sonne comme sonne la marque choisie.

Bref, pour revenir aux ABX, il faudrait parfaitement connaître le matos à l’avance pour l’identifier sans erreur lors d’une écoute en aveugle. C’est pour ça que ce genre de test échoue à chaque fois...
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Message » 25 Aoû 2019 16:28

Gfx a écrit:
coincarre a écrit:Gfx, tu accepterais de tester tes câbles en ABX ?


Non parceque je suis convaincu que l’ABX est un mauvais test...

Un ABX ça va trop vite... quand je teste du matériel j’ai appris à ne m’attendre à rien et à prendre mon temps car les différences sont parfois totalement inattendues.
Tester des câbles c’est long, c’est chiant, et il faut vraiment être motivé. Il faut enchaîner les écoutes sur un système que l’on connaît bien pour déceler des différences. Dès qu’on a un doute on peut remettre le ou les anciens câbles, réécouter, puis rebelotte...

A la fin on finit par avoir une image assez précise de ce que fait le câble, la ou il est bon, voir meilleur, et la ou il pêche par rapport à d’autres.


Bref, pour revenir aux ABX, il faudrait parfaitement connaître le matos à l’avance pour l’identifier sans erreur lors d’une écoute en aveugle. C’est pour ça que ce genre de test échoue à chaque fois...


Mais pas du tout :lol: Tu ne sais donc pas ce qu'est un ABX...

Un ABX se réalise après que tu as testé tes câbles au point, je te cite, qu' "on finit par avoir une image assez précise de ce que fait le câble, la ou il est bon, voir meilleur, et la ou il pêche par rapport à d’autres."

Au bout de X jours, semaines, mois si tu veux, quand tu as parfaitement cerné la personnalité d'un câble, alors du commences à l'ABX : tu écoutes alors un câble dont tu ne sais pas si c'est celui que tu connais comme le fond de ta poche... jusqu'à dire si oui ou non il est celui que tu connais très bien...

Un ABX peut durer tout le temps nécessaire...

Il ne s'agit pas d'aligner des extraits de quelques secondes entre des câbles dont tu n'es pas certain du tout de reconnaître la signature sonore...
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Message » 25 Aoû 2019 16:43

Jumper a écrit:En ce qui me concerne, mon opinion est faite, je suis câblé en full Mogami, je sais, c'est mal, mais je ne changerais rien :-)


Moi j’ai commencé à entendre des différences quand j’ai switché entre un mogami 2549 et un audioquest king cobra. Le mogami offrait tellement plus de détails en comparaison. Du coup je suis passé en full mogami, puis j’ai testé pleins de trucs plus ou moins bon et cher. Les mogami c’est sympa mais les timbres ne sont pas incroyables par rapport à ce que peuvent offrir d’autres marques.

Un jour j’ai finit par découvrir le van den hul 102mk3. J’ai 95% de la transparence d’un 2549 mais avec des timbres beaucoup plus luxueux.
J’ai du transparent en cable hp, du vraiment pas cher, et l’association est vraiment excellente.

Bon, tout ça c’est à moitié du bol parcequ’il n’y a aucun moyen de prédire un résultat d'écoute... mais voila, chez moi ça marche très bien comme ça.

Dernière grosse trouvaille également du à un gros coup de chance, le wireword stratus sur les dacs et sources numériques. Je l’ai essayé sur d’autres éléments mais c'était moins bon que ce que j’avais déjà.

Tout ça c’est du câble par cher... et ça marche vachement bien ! Tout est dans l’association et la synergie avec le système. 8)
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Message » 25 Aoû 2019 17:27

Gfx a écrit:
Jumper a écrit:En ce qui me concerne, mon opinion est faite, je suis câblé en full Mogami, je sais, c'est mal, mais je ne changerais rien :-)


Moi j’ai commencé à entendre des différences quand j’ai switché entre un mogami 2549 et un audioquest king cobra. Le mogami offrait tellement plus de détails en comparaison. Du coup je suis passé en full mogami, puis j’ai testé pleins de trucs plus ou moins bon et cher. Les mogami c’est sympa mais les timbres ne sont pas incroyables par rapport à ce que peuvent offrir d’autres marques.

Un jour j’ai finit par découvrir le van den hul 102mk3. J’ai 95% de la transparence d’un 2549 mais avec des timbres beaucoup plus luxueux.
J’ai du transparent en cable hp, du vraiment pas cher, et l’association est vraiment excellente.

Bon, tout ça c’est à moitié du bol parcequ’il n’y a aucun moyen de prédire un résultat d'écoute... mais voila, chez moi ça marche très bien comme ça.

Dernière grosse trouvaille également du à un gros coup de chance, le wireword stratus sur les dacs et sources numériques. Je l’ai essayé sur d’autres éléments mais c'était moins bon que ce que j’avais déjà.

Tout ça c’est du câble par cher... et ça marche vachement bien ! Tout est dans l’association et la synergie avec le système. 8)


Une interrogation me trotte dans le cerveau.. Vos câbles, sont-ils suspendus sur de petits ponts en bois pour les désolidariser du sol et ses vibrations ? J'ai lu quelques part que ça bénéficiait à l'ouverture de la scène sonore et à l'équilibre général des registres.. Et en plus ca fait son show à la maison :D

Un audiophile qui se lance dans la quête perdue des câbles n'y va pas du jour au lendemain.. C'est plutôt, je me trompe peut-être, une résultante de lectures de test, magasines hi-fi prônant des chaînes hi-fi à pas de prix, sites de vendeurs etc et ce sur une longue période .. La mise en avant de matériel relié avec des câbles.. Ça fait partie du visuel des '' codes'' audiophiles.. C' est un package marketing et le marché y est encré.. Tout prouve qu'il n'y a rien à entendre.. Mais certains entendent quand même, ils s'enterre dans cette croyance... Tout audiophile passe du temps sur des lectures ici et là.. Comme une obsession sur un sujet.. Au bout d'un moment ça reviens à se laver le cerveau et être sensible à ce type de croyances.. Pour avoir mieux, encore mieux.. (d'ailleurs ou ça s'arrête ?) .. Bref, de la crédulité.. En découle un crédule.. Toutes forme d'insultes lié à ce vocabulaire est bien évidemment hors sujet et non intentionnel
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Message » 25 Aoû 2019 18:16

il y aussi une autre approche expérimentale, qui pourrait n'être que personnelle, si une fois mon idée faite (ou un doute en suspens), je n'aimais tout remettre en cause en confrontant d'autres oreilles au test. j'aime bien commuter n fois de façon à ne pas savoir si j'écoute A ou B. J'écoute X en fait :) L'idée est de faire le meilleurs choix et non pas de valider un câble vanté par la presse ou autre. N'oublions pas la notion de chaîne qui inclue l'auditeur.
Ceci est possible pour la liaison CD -Préampli et Préampli-ampli. Pour la liaison avec les enceintes, le test ne permet pas la commutation immédiate. Il faut faire intervenir la mémoire musicale, et donc se baser sur des morceaux que l'on connait bien (encore qu'il faille toujours tester avec des morceaux musicaux que l'in connais bien, sur une durée de 30 secondes minimum)

Donc, je "souffre" d'entendre un ""défaut"" qui pourrait provenir d'un câble installé, modèle luxe (selon mes moyens). J'en teste plusieurs et à ma satisfaction, je détrône le câble luxe installé au profit d'un autre. C'est bien le câble "luxe" qui sonne flatteur (à mon goût) -c'est vendeur-. Après beaucoup d'heures d'écoute entrecoupées de concerts je cerne mieux ce qui ne me plait pas et le résultat que j'espère? . Effectivement, ce n''est pas toujours le plus cher qui est le meilleur DANS LA CONFIGURATION QUE J'ECOUTE, AVEC MES OREILLES ET MON "EXPERIENCE" (sans aucune prétention: juste un historique perso.).
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Message » 25 Aoû 2019 18:25

pm57 a écrit:Aucune différence entre câbles ( dans le cadre d'une utilisation normale) n'a jamais pu être mise en avant, c'est une fumisterie sans nom.



Je suis de formation scientifique, et donc à la base porté à m'en tenir à cet énoncé (pendant TREEEES longtemps, cela été mon cas). Toutefois, quand on teste ABX et qu'on obtient honnêtement un bon score d'identification ABX, on se dit que on ne sait pas tout. Je conviens que le null test est séduisant, mais les oreilles sont à considérer pour se faire une idée (oublions l'aspect prix du bout de câble).
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Message » 25 Aoû 2019 19:09

Pio2001 a écrit:
Gort'h a écrit:30mn c'est un peu long :hehe:

Tu peux faire un résumé stp? Il y a des différences mesurables? Sur quels critères? Différences qu'il a ensuite corrélé à une écoute en non aveugle puis en aveugle?


Je viens de regarder les passages importants. Ethan Winer, l'auteur de la vidéo, est déjà connu pour lutter contre les mythes audiophiles.

Ici, il a fabriqué un appareil qui soustrait les signaux délivrés par deux câbles de modulation. Il explique les difficultés, la captation du ronflement des alimentations secteur dans la pièce, la longueur des circuits de soustration...
Il a également construit un boîtier à impédance de sortie variable, jusqu'à 1000 ohms.L'impédance d'entrée du testeur est de 10000 ohms.

Enfin, il teste deux câbles ordinaires, puis un câble ordinaire contre un câble audiophile, de capacité différente, dans les deux sens, le sens de la flèche recommandé par le constructeur, et le sens opposé, sur un signal musical.

Dans tous les cas, il parvient à un résidu inférieur à -100 dB après annulation. Il ne reste que le bruit des amplis-op, qui est donné pour -110 dB.
C'est-à-dire que toute différence, quelle qu'elle soit, entre les signaux délivrés par les deux câbles, est inférieure à 0.0001 dB.

Sa conclusion est que les câbles trasmettent exactement le même signal, et que les affirmations comme quoi tel câble transmet mieux ceci ou cela sont "pure bullshit".

Il insiste sur le fait que le "null test" est un test intégral. Même s'il existe des choses que l'on ne sait pas mesurer, des distorsions exotiques, le "null test" rend compte de toute différence, connue ou inconnue, qui puisse se produire. Que ce soit du bruit, de la distorsion, des problèmes de phase ou autre, le test d'annulation soustrait tout.
Il ajoute aussi que l'argument selon lequelles signaux musicaux ne se comportent pas comme des sinusoïdes est pris en compte : le test donne le même résultat avec un signal musical qu'avec un signal sinusoïdal.

:thks:
Merci à toi.
En l’occurrence vu les différences mesurées il n'est pas utile d'essayer de les entendre.
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Message » 25 Aoû 2019 19:11

sax.tenor a écrit:
pm57 a écrit:Aucune différence entre câbles ( dans le cadre d'une utilisation normale) n'a jamais pu être mise en avant, c'est une fumisterie sans nom.



Je suis de formation scientifique, et donc à la base porté à m'en tenir à cet énoncé (pendant TREEEES longtemps, cela été mon cas). Toutefois, quand on teste ABX et qu'on obtient honnêtement un bon score d'identification ABX, on se dit que on ne sait pas tout. Je conviens que le null test est séduisant, mais les oreilles sont à considérer pour se faire une idée (oublions l'aspect prix du bout de câble).

Tu as réalisé un test ABX? Tu peux expliquer le protocole utilisé et les résultats obtenus?
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