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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Mesure avec signal musical

Message » 06 Fév 2022 2:26

Plus rien depuis le 18/11...
Il y a eu une coupure de courant généralisée ???
coax
 
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Message » 06 Fév 2022 13:37

:) Peut-être mort de ce putanssos de virus...
thierry38d
 
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Message » 06 Fév 2022 18:49

Beaucoup de travail et d'autres priorités en ce moment. Je m'y remettrai un jour, peut être :siffle:
JIM
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Message » 09 Fév 2022 0:34

ça, ça ne se discute pas!

ceci dit, c'était vraiment doublement intéressant:
ça doit faire plus de 50 ans que les tubistes discutent du son de telle ou telle triode.
à te lire tu sembles avoir, toi aussi, "entendu" quelque chose avec un PX4 puis un 300B.
Pourrais tu écouter un 211/vt4C ?
J'ai du mal à croire qu'il s'agisse d'une hallucination collective.

D'un autre coté des gens expliquent que un ampli ça n'a pas de son "propre", au nom du fil droit avec du gain.
ça, aussi, peut s'entendre,

Et il existe des mesures, de toutes sortes.
La seule chose qui me dérange, un peu, avec les mesures, c'est que, quand je regarde le progrès scientifique depuis Aristote, chaque étape a été de démontrer que les précédents avaient tout faux, ou du moins n'avaient pas compris le sens des résultats qu'ils avaient devant les yeux.

J'ai un souvenir très net des amplis qui avaient de plus en plus de contre réaction, et un son de moins en moins plaisant, jusqu'à ce que qqun "découvre" la distorsion d'intermodulation transitoire, devenue, très très vite parole d'évangile mesure de toute chose, etc..
jusqu'à ce que un autre qqun explique que ladite DIT, etc...etc...

Si il était possible d'objectiver qq chose :ohmg:
coax
 
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Message » 09 Fév 2022 10:32

C'est un vœu pieux :)

Il faut juste accepter une certaine approche "scientifique " :mdr:
Je prends un hypothèse, je la confirme, je la publie, tout le monde confirme que c'est malin et pas biaisé, ça devient une nouvelle marche sur laquelle quelqu'un prendra une autre hypothèse etc...

Le truc avec les câbles, les tubes etc etc c'est que l'étape "pas biaisé" n'a jamais été franchie.
Mais ça n’empêche pas de poser des hypothèses et chercher à les valider ! (même si au bout d'un moment, il faut rester humble et en abandonner certaines)

L'approche c'est donc de dire: "Aujourd’hui, avec ce que l'on sait et qui fait consensus, il n'y a aucunes raison de croire qu'un câble soit plus performant qu'un autre (...Ajouter toutes le sujet ou les conditions que vous voulez...)"

Pour compléter l'approche, pour une théorie donnée (Avec ses conditions de départ, ses hypothèses, ses limites etc...) on ne cherche pas à prouver qu'elle est juste, non, on cherche à montrer qu'on a suffisamment trituré le truc et qu'on à pas trouvé un seul cas où la théorie était fausse !

Par exemple avec les amortissant de platines CD, il suffit d'un seul A/B contrôlé pour démonter la théorie. Et "ça" tout le monde confirme que c'est malin et pas biaisé :)


Désolé pour le HS. Pour en revenir à la questions des mesures avec un stimuli musical, à priori, c'est assez clair que ce n'est pas efficace pour mesurer ce qu'on sait mesurer des amplificateurs aujourd'hui.
HoberM
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Message » 09 Fév 2022 10:36

Déjà, un gars qui habite dans la foret des carnutes ... :ko:

Blague à part ;)
Croyez-vous très sincèrement que l'on (les techniciens / scientifiques / chercheurs / ...) ne sont pas capable de faire des mesures précises et fiables permettant une comparaison objective puisque basé sur un même protocole répétable ? C'est la base de la démarche scientifique (chose que font les bébés accessoirement).

On arrive à photographier un atome, à envoyer des choses et des humains dans l'espace, à mesurer la taille d'un bactérie et à sortir son génome, ... mais on ne serait pas capable de mesurer un amplificateur ?
Attention, je précise que je suis parfaitement conscient que des découvertes ont lieu tout les jours et que des théories sont mises à jour régulièrement, mais là on parle d'un amplificateur audio.
Et clairement, si il y a eu des "découvertes" tardives c'est peut-être simplement parce que ce n'était pas si important non ?

On sait qu'un tube (en particulier en single ended) génère une quantité d'harmoniques paires qui auront une sonorité agréable. Suivant les tubes utilisés, ces quantités changent (en beaucoup d'autres paramètres) et donc vont modifier la coloration apporté par le tube.
Je l'ai également expérimenté avec simplement des 12AX7 sur un ampli guitare, c'est parfaitement audible, encore plus quand on change les tubes de puissances (EL84 - EL34 - KT66 - KT88).

Mais, si on se cantonne à la définition de base d'une chaine hifi, à savoir reproduire un signal sonore le plus fidèlement possible, alors un amplificateur à tube est un maillon de la chaine qui n'est pas adapté. D'où la sensation de "froideur" des premiers amplis avec des distos très faibles puisqu'il se rapprochait de plus en plus d'un "fil avec du gain".

Après, chacun est libre d'aimer la coloration qu'apporte un amplificateur ou tout autre élément de la chaine. Ceci est un point qui ne se discute pas puisque ça relève de la personne et de ses affinités ;)

Pour revenir au sujet, je crois que ça a été évoqué plus haut, mais si on pratique les mesures avec des signaux sinus ou carré c'est simplement parce que c'est bien plus simple d'une part et c'est également des cas très critiques pour le matériel (surtout le carré) et permettra de mettre plus facilement en exergue les défauts d'un des maillons (l'amplificateur en l’occurrence).

D.

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Message » 09 Fév 2022 22:14

@HoberM
L'approche c'est donc de dire: "Aujourd’hui, avec ce que l'on sait et qui fait consensus, il n'y a aucunes raison de croire qu'un câble soit plus performant qu'un autre (...Ajouter toutes le sujet ou les conditions que vous voulez...)"


J'ai fait un peu de physique en fac...et j'y avait acquis quelques notions d'électricité.
Bien sur des trucs autour de la loi d'Ohm qui, effectivement font penser que 2 câbles ayant quasiment la même résistance, des capacités parasites plus ou moins similaires et une inductance de même, ces 2 paramètres faibles voir très faibles => donc aucune différence entre 2 cables.
OK.
j'y ai aussi appris des choses sur le comportement électrique de 2 métaux en contacts, contact plus ou moins faussé par la présence d'oxydes sur les surfaces de contact, les postes à galène en étant un excellent exemple.

J'étais, donc resté sur un apriori: les câbles.. bof bof.

un jour, par curiosité, j'ai acheté qq mètres d'un câble plaqué argent, pour remplacer les câbles qui alimentait mes tweeters.(étant en actif, il y a qq mètres de câbles dédiés à chaque hp)
Je travaille, encore, à rétablir un équilibre; il y a plein de choses à faire, par ailleurs, mais ce point particulier est plus que net

Donc: soit mes oreilles et/ou mon cerveau sont HS, et, en réalité, je rêve que j'écoute de la musique, mais c'est pas vrai...
Soit l'impact du changement de câble a été ENORME.

Il est bien clair que je n'ai aucune "mesure" de cela, et guère plus d'explication.

Mais, bon, quand qqun me dit qu'il a entendu qq chose de net en changeant ses câbles, je m'abstient, dorénavant, de me gausser.

Sauf peut être pour les câbles qui valent plus que ma voiture :o :bravo:
coax
 
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Message » 09 Fév 2022 22:21

Encore une fois, la psycho-acoustique et les biais cognitifs doivent être intégrés dans l'équation, sinon il ne peut y avoir de discussion fiable.
Nous (je) ne remettons pas en question la sensation d'entendre une différence, nous (je) remettons en question le protocole de test qui contient beaucoup de failles et qui n'est pas reproductible ;)

D.

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Message » 09 Fév 2022 22:50

Pas mieux ;) tu peux dire nous ;)
Quelques informations et références à lire au sujet des tests avant/après dans le post associé à la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=vRG8TaxGcbU&t=1618s

@Coax, j'ai parlé des câbles, mais comme j'ai ajouté en parenthèses: j'aurais pu parler de pleins d'autres sujets :lol:
C'est pas le câble qui m’intéresse ici. C'est que dès que quelqu'un fait un tests A/B un peu sérieux, il n' y a plus de résultats.

Si je m'amuse un peu, on pourrait dire: Personne n'a trouvé de "mesures" d'oreille pour montrer que quelqu'un percevais effectivement une différence :ane:
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Message » 09 Fév 2022 22:55

Dagda a écrit:Mais, si on se cantonne à la définition de base d'une chaine hifi, à savoir reproduire un signal sonore le plus fidèlement possible, alors un amplificateur à tube est un maillon de la chaine qui n'est pas adapté. D'où la sensation de "froideur" des premiers amplis avec des distos très faibles puisqu'il se rapprochait de plus en plus d'un "fil avec du gain".
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Salut Dagda,

je me demande si, même cela, ne serait pas discutable, au moins pour les chaines "hifi" installées chez des particuliers ne disposant pas d'une salle dédiée, immense, traitée, 200m² avec un fauteuil unique placé à un endroit calculé par un ordinateur, et se demandant si la présence de l'auditeur n'est pas en soi un problème...
1) cette chaine hifi ""parfaite"" envoie dans le salon de Mr X qq chose, chose immédiatement modifiée par ledit salon.
et modifiée de façon différente dans le salon de Mr Y, etc.. il serait, peut être, possible d'argumenter que les amplis à lampe "compensent" et permettent d'avoir plus de plaisir que de devoir se resigner à écouter son salon "brut"
2) le signal dont tu parles, ce n'est PAS ce qu'on entend quand on va à un concert, que ce soit à Garnier ou dans une petite église, ou ...
NON. Ce signal c'est ce qu'a voulu le mec, A, qui a piloté l'enregistrement, transformé (déformé ?) par celui, B, qui a fait le mastering, et tout ça avec, pour chacun de ces mecs des idées très arrêtées sur ce qu'est son métier, et sur ce que le public "veut", sur ce que le label "souhaite"...
Chacun peut aimer, ou pas, ce que fait Monsieur A ou Monsieur B. Mais, clairement c'est une histoire de gout personnel, et aussi, de ce que peut "reproduire" sa propre chaine, dans son propre environnement, notamment en terme de dynamique.

à titre personnel, je trouve les enregistrements, en général, très "artificiels":
Quand je suis à un concert (classique, sacré, ...), je suis à 15/20 mètres des musiciens. Quand j'écoute un enregistrement du même concert, je suis assis sur les genoux du chef d'orchestre (ou du chef de chœurs ou assimilé) ou, au mieux, à 5 mètres. La dynamique n'a aucun rapport, la spatialisation non plus, ...etc..
Clairement, sur ce chapitre, mes préférences vont aux enregistrements les moins trafiqués, si possible pris de pas trop près... Mais il y en a si peu...
C'est, donc, pour moi, artificiel, fabriqué.

J'ai un peu de mal à voir pourquoi je devrais m'acharner à reproduire "ça" avec une fidélité "sacramentelle".
Et, comme j'écoute de la musique pour me faire plaisir, c'est ledit plaisir qui est, pour moi, la seule mesure pertinente.
coax
 
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Message » 09 Fév 2022 22:57

Tu parles du cercle de confusion de Toole je pense ?
http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
Il me semble que "trafiqué" un un mot valise quand tu vois le nombre de paramètres à gérer lors d'une prise de son, avant même un mixage etc etc etc
HoberM
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Message » 09 Fév 2022 23:24

si trafiqué te semble excessif..
mettons très "travaillé"..

Ceci dit, merci pour le lien :ohmg:
j'avais pondu ça tout seul :siffle:

Cet article parle d'un ensemble de pb lié à la non normalisation des enregistrements dits hifi.
Mon point y ajoute le positionnement des micros et toutes les conséquences qui en découlent.
coax
 
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Message » 10 Fév 2022 0:10

Une façon de mesurer la puissance max avec le m-noise standardisée par l’AES sera présentée en live le 14/02: https://www.aesmelbourne.org.au/feb2022-mtg/
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Message » 10 Fév 2022 1:49

Attention coax, je ne parle ici que de matériel de reproduction. Je ne parle pas du travail de l'ingé son et du mastering :)
Le but de la chaine Hifi n'est que de reproduire le plus fidèlement possible ce qu'il y a sur le support contenant la musique ... ou pas si on souhaite avoir une coloration.

Il est évident que comparer un orchestre symphonique dans une salle de concert avec son salon non traité n'a pas de sens.

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Message » 10 Fév 2022 2:50

Salut DAGDA,

je ne suis pas sur que tous les utilisateurs d'ampli SE sont des malades adorant dépenser leurs sous pour pouvoir, enfin, entendre des distorsions.

Il existe des études sur le fonctionnement de nos oreilles qui montrent que notre propre cochlée fabrique 10% de H2, et que, donc, notre cerveau a l'habitude de traiter cela. Avec comme conséquences que éliminer ladite H2 améliorera les chiffres de disto d'un ampli, sans AUCUNE amélioration à l'écoute, voire...

Dans le temps, la thèse de Daniel H Cheever était disponible sur le site du MIT. Il semble que ce ne soit plus le cas. SI tu peux la trouver c'est plutôt intéressant. Pour JIM aussi, si il ne l'a pas déjà lue..
A NEW METHODOLOGY FOR AUDIO FREQUENCY
POWER AMPLIFIER TESTING BASED ON PSYCHOA COUSTIC
DATA THAT BETTER CORRELATES WITH SOUND QUALITY
BY
Daniel H. Cheever
B.S.E.E. 1989, University of New Hampshire
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