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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes Monopôles ou Dipôles

Message » 12 Avr 2020 16:42

Certains ici, dont Igor, connaissent parfaitement les enregistrements remarquables réalisés par G. Kisselhof pour Audionec à la fin des 70ies, en particulier deux d’entre que je considère comme aujourd’hui encore comme des références sur le plan technique:
Vérité du clavecin - Anne Chapelin & Les sonates de Beethoven - Th. Paraskiviesco (Sarastro 45tr/mn).
La ré-édition par Caliope au format CD de celui du piano est elle aussi remarquable, de même que les fichiers sur Qobuz des deux disques ( sauf pour la version en HD des sonates bien moins bonne).
Ces enregistrements en stéréo de phase sont remarquables par la justesse de la dimension apparente des instruments, le respect des transitoires, l’équilibre tonal, l’équilibre entre le legato et le carcatère percussif du piano, lorsque le système de reproduction le permet.
Le clavecin ne ferraille pas du tout ( c’est si souvent le cas) et la lisibilité du registre grave du Steinway est tout simplement réjouissante sur les ESL.
Reproduire un piano de concert de façon convaincante est extrêmement difficile et constitue un test redoutable.
Pendant plus de dix ans j’ai toujours emporté (entre autres bien sûr) ce disque des sonates dans tous les salons, et c’est celui que j’ai demandé à passer lorsque les possibilités d’écoute étaient restreintes. Et que de déception apportées par des systèmes pourtant ambitieux et renommés.
Un test simple mais édifiant sur les capacités des transducteurs (et du reste de la chaîne).
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Message par Google » 12 Avr 2020 16:42

 
 
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Message » 12 Avr 2020 17:00

ABF a écrit:Les audiophiles sont généralement assez ignorants des qualités que peuvent proposer certains panneaux ou dipôles.
Paroles en l’air ?
Eh bien voici une petite statistique: je fais partie d’ un des rares clubs ou association d’audiophiles de l’Héxagone. Une petite cinquantaine de membre y adhèrent ou gravitent autour. Nous organisons sept à huit soirées thématiques par saison, sans parler des rencontres régulières entre les membres eux-mêmes.

Voici un peu plus d’un an, les deux fondateurs de Dyptique Audio étaient invités à présenter leur activités et à les illustrer.
Les panneaux de milieu de gamme DP140 furent mis en œuvre, et de fort belle manière: selon une orientation transversale inhabituelle! Heureuse initiative de Gilles car la salle annexe du restaurant où se déroulent ces soirées est un peu difficile sur le plan acoustique et cela s’est peu fait percevoir ce soir là.

Une bonne trentaine de membre étaient présents, dont quatre seulement sont équipés de dipôles (trois de Quad ESL et un de panneaux Octant, soit 10 pour-cent approx).
Cette soirée fut très appréciée et de l’avis général, fut la meilleure sur le plan de la restitution sonore depuis plus de dix ans (source Daphile, amplification ?).

Mais le point plus notable, c’était la notion de surprise qui émanait des propos des membres lors de la soirée et pendant et les semaines qui ont suivi.

En grande majorité, il n’avaient jamais sérieusement écouté une reproduction de ce type de transducteurs bien mis en œuvre, et ne soupçonnait même pas les qualités d’aération, de vivacité et de respect des timbres qu’il ont perçu de la part de transducteur finalement assez peu onéreux. Surprenant non ? de la part de « velus » dans le domaine! Les audiophiles sont-ils vraiment curieux ?

A noter que les dimensions de la salle auraient mérité d'accueillir le modèle DP160 activé Bass (longuement écouté à Munich).
A propos, je ne saurais trop conseiller aux possesseurs de Magnepan de sérieusement écouter les Dyptiques dans de bonnes conditions. Elles proposent, il me semble, une restitution plus dynamiques et plus propre que celle des Magnepan équivalentes.

effectivement, de mon experience, certains rubans ont des qualités de véracité troublante, sans qu on sache vraiment pourquoi sur le papier
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Message » 12 Avr 2020 17:13

fredoamigo a écrit:Pour la directivité, la mesure proposée est pas mal (c'est très directif), mais cela me semble être une mesure Horizontale.
De quelles mesures très directives parle tu ? celle plus haut du magnepan 1.7. très honorable cette mesure ? ??? si non ? "très directif" c'est pas mal pour toi ? :wink: sache que pour moi c'est l horreur absolue comme quoi au delà des idées nous n'avons pas les mêmes gouts d'écoutes :wink: (la mesure que j'ai vu n''ai justement pas directive ) , d'autant plus , que les courbes qui collent un l'axe a moins 3 db. a partir de 2KHZ ne peuvent pas percer les oreilles ..

Salut Fredo.
Je parle du graph blanc posté par Wakup, c'est directif, les courbes se suivent, ce n'est pas linéraire mais à peu près égalisable, donc jouable.

C'est pas un truc de course comme on voit en ce moment évidement sur des enceintes à radiation directe ou pavillonées, mais c'est un panneau electrostatique, pas une enceinte ou la directivité peut etre définie avec précision par les différents diamètres de HP et les choix des Fc.
Je m'attendais à bien pire pour un panneau !

Je cherchais surtout la directivité Verticale qui elle doit etre ultra directive, c'est celle que l'on critique, relative à la taille des instruments, pour cause d'enceinte très haute, et de composants assez haut pour les fréquences reproduites, c'est tout le contraire d'un "point source".

Le fonctionnement d'un dipole fait que les accidents de directivité sont sans doute bien lissés, compte tenu de l'onde arrière, dans le grave, il y a carrément annulation à 90° et 270°avec la perte de niveau avant et après (voire polaires de directivité).
Pourtant à l'écoute, on entends presque rien car dans le bas médium et le grave, les longueurs d'ondes font que le son le plus entendu par l'oreille, est celui du champ réverbéré, environ 70% plus enveloppant qu'un monopole équivalent, ça pardonne plus, l'approche est différente !


fredoamigo a écrit:les enceintes directives sont mieux pour 2 usages :
1 / les petit monitors de studios ou la réponse hors axe est souvent "la cinquièmes roue du carrosse" car utilisées seulement en nearfield (premier front d'ondes axial )

Pourquoi des "petits monitors" auraient un interet à etre directif ?

C'est tout le contraire, comme l'écoute est proche, on est très en amont de la distance critique, c'est bien d'avoir quand même un fort rayonnement hors axe pour garder un peu d'empreinte de pièce dans le médium et l'aigu, sinon l'écoute sera très très moche avec uniquement de la réverb dans le grave.
Par contre en effet, en nearfield, les accidents hors axe s'entendent moins, compte tenu du rapport direct / réverbéré, très favorable au direct.

Si tu regardes bien, les petites enceintes de monitoring sont justement, très peu directive, les HP sont petits pour un effet "point source maximal" afin de ne pas déformer l'image, les dernières génération sont coaxiale pour cette raison.


fredoamigo a écrit:2 / les enceintes directives sont mieux pour les petites pièces avec acoustiques pas top ....

Ca oui, complètement, mais qui à chez lui une acoustique qui pourrait le dispenser d'une enceinte directive, bien pas grand monde...
Donc c'est la solution, 90° H dans les fréquences les plus sensibles au cerveau permettent de s'éloigner un peu des enceintes, pour ne pas que l'auditeur se retrouve en arrière de la distance critique dans ces fréquences sensibles, compte tenu d'un temps de réverbération plus long, d'un EDT, C20 et C30 bien trop élevé...

Avec une directivité d'une petite enceinte à radiation directe classique, il faut théoriquement se rapprocher pour respecter la règle du 50% direct et 50% diffu...
C'est jamais respecté, pour cette raison, le centre et l'imagerie 3D sont dégradées, masquée dans une proportion trop forte de champ diffu...

Les enceintes à radiation directes sont parfaites dans des environnement assez mate type studio (cas chez Igor par exemple), avec des TR court.
Ainsi il est possible de se reculer sans perdre les effets de la stéréo et de garder un centre fort, voir à ce sujet l'incompréhension des échanges sur la centrale fantôme en HC, que seul un environnement mat que possède Igor, permet de bien reproduire par l'optimisation d'un préset dédié fait par JL Ohl.

Pour reproduire cela dans un salon classique, avec baies vitrée / carrelage / déco moderne, il faut être à 1,50 mètre des enceintes, et les enceintes également à 1,5 des murs...
Dans tout les autres cas, la stéréo manque de précision, l'image 3D est faible, mais on ne peut pas se rapprocher de trop car on perd en sensation d'immersion, il faudrait presque un canal central...

Des gros guides d'ondes améliorent un peu si présent sur le médium, assez bas en fréquence (voir par exemple les Génélec, série mid / far field : https://www.genelec.com/main-studio-monitors


fredoamigo a écrit:mais généralement ont achètent pas des panneaux pour les petite pièces :wink:

Détrompes toi, les panneaux dans les petites pièces ont l'avantage d'une directivité assez marqué, d'une diffusion très large du grave (fonctionnement dipôlaire) qui excite un peu moin les modes, de plus le grave est assez léger.

Si les panneaux respectent à minima un certaine distance des murs, ça va très bien, regarde les commentaires des utilisateurs :thks:
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Message » 12 Avr 2020 17:15

J'ai toujours pensé qu'une enceinte directive signifie un "sweet point" très étroit ?
A priori pas une qualité pour une écoute dans une pièce domestique ?

Et que ce sont plutôt les enceintes monitor qui sont très directives par nécessité d'usage ?

La mesure sur les 1.7 semblent indiquer une directivité peu marquée, c'est justement une des différences que j'ai ressenti avec les 1.6 précédentes qui me semblaient plus délicates sur ce critère.

Après je réfléchissais sur cette histoire de proportion dans le champ sonore.
Savez vous que deux courants existent chez les possesseurs de Magnepan ?
Ceux qui ne jurent que par les bandes aigus à l'extérieur de la zone d'écoute, et ceux qui préfèrent à l'intérieur.
Du coup la distance entre les deux bandes d'aigus n'est pas du tout la même (environ 80 cms d'écart quand même déjà sur la 1.7), et cela a des conséquences très nettes sur la reproduction sonore.
L'expérience est facile à mener, il suffit de permuter les deux panneaux gauche droite.
On gagne en largeur sonore au détriment de la focalisation avec les aigus placés à l'extérieur, on gagne en précision du placement sonore mais on réduit l'espace sonore dans l'autre cas. Logique, mais flagrant à l'écoute.
Pour l'anecdote, j'ai préféré passer de l'extérieur à l'intérieur en passant des 1.6 aux 1.7.
Cette histoire de placement est un point à relever lors des écoutes en panneaux isodynamiques, et de ce que j'ai pu entendre (3.7 et 20.1) ça se vérifie sur toute la gamme Magnepan.
Et cela peut être perturbant quand on est pas prévenu.
Magnepan recommande d'essayer les deux positions dans les manuels.
marciac
 
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Message » 12 Avr 2020 17:42

marciac a écrit:J'ai toujours pensé qu'une enceinte directive signifie un "sweet point" très étroit ?

il ne faut pas confondre "point source" et directivité.

Le point source vient de la proximité des différents centres acoustique de l'enceinte.
Une enceinte coaxiale "pleine bande" est un vrai point source, cas des Sphères de chez Cabasse, elle ne déformerons pas la taille des instruments, tout en permettant une écoute de proximité et privilégie en plus une réponse H et V peu accidentée.

Elles permettent aussi des raccords en fréquences plus larges sans créations de peignes, car, lorsque 2 HP reproduisent la même fréquence à Fc, la règle, c'est 1/2 lambda (la distance entre centres émissifs doit être inférieure ou égale à la moitié de la longueur d'onde à reproduire, c'est rarement respecté, car la règle n'est pas très connue, sauf sur les monitor pros évidement.)

En général, les directivités en H sont bonnes sur les enceintes "multi HP" car la taille est réduite par la plage des fréquences à reproduire, le tweeter les hautes fréquences, le médium, bien le médium :D etc etc...

Donc, la directivité hors axe est souvent cabossée sur ces enceintes multi HP, d'autant plus que les HP sont gros, plus les centres émissifs sont lointains.

Généralement, c'est pas jojo à voir sur les grosses enceintes.
Sur les moniteur pro usant de filtrages actifs, dès lors que la règle "1/2 lambda" n'est pas respectée, les pentes de filtrages montent pour limiter l'es accidents à Fc, ordre 8, voir 16 etc...

Les plus gros moniteurs coutent une blinde pour cette raison, le filtrage est de type FIR à très forte pente, toujours pour le respect de la règle des 1/2 lambda, mais le FIR 'Brick Wall" force à faire le choix de composants "raccord" en terme de directivité à la Fc (Fréquence de Coupure inter composants)
La haute précision, c'est un métier !!! :wink:


marciac a écrit: A priori pas une qualité pour une écoute dans une pièce domestique ?
Si si , voir la réponse faite à Fredo plus haut :wink:

marciac a écrit: Et que ce sont plutôt les enceintes monitor qui sont très directives par nécessité d'usage ?
Non, voir la réponse faite à Fredo plus haut :wink:


marciac a écrit: La mesure sur les 1.7 semblent indiquer une directivité peu marquée, c'est justement une des différences que j'ai ressenti avec les 1.6 précédentes qui me semblaient plus délicates sur ce critère.

Si on regarde la vieille mesure en jaune, ce n'est pas directif du tout en H, mais cette mesure, comme l'a souligné Wakup à des changes d'etre fausse, pas anéchoique...donc peu fiable.

marciac a écrit:Après je réfléchissais sur cette histoire de proportion dans le champ sonore.
Savez vous que deux courants existent chez les possesseurs de Magnepan ?
Ceux qui ne jurent que par les bandes aigus à l'extérieur de la zone d'écoute, et ceux qui préfèrent à l'intérieur.
Du coup la distance entre les deux bandes d'aigus n'est pas du tout la même (environ 80 cms d'écart quand même déjà sur la 1.7), et cela a des conséquences très nettes sur la reproduction sonore.
L'expérience est facile à mener, il suffit de permuter les deux panneaux gauche droite.
On gagne en largeur sonore au détriment de la focalisation avec les aigus placés à l'extérieur, on gagne en précision du placement sonore mais on réduit l'espace sonore dans l'autre cas. Logique, mais flagrant à l'écoute.
Pour l'anecdote, j'ai préféré passer de l'extérieur à l'intérieur en passant des 1.6 aux 1.7.
Cette histoire de placement est un point à relever lors des écoutes en panneaux isodynamiques, et de ce que j'ai pu entendre (3.7 et 20.1) ça se vérifie sur toute la gamme Magnepan.
Et cela peut être perturbant quand on est pas prévenu.
Magnepan recommande d'essayer les deux positions dans les manuels.


Comme longuement expliqué plus haut, l'idéal théorique est le "point source", de que l'on s'en éloigne, on a tout les défauts qui en résulte, en ce sens, le panneau electroacoustique n'est pas idéal...

Son mode de propagation semble bien lisser les accidents hors axe à l'écoute, heureusement pour lui, car sur le papier :zzzz:

S Linkwitz en parle sur son site, lorsqu'il a commencé avec le dipole, il était surpris de ne pas entendre les gros défauts lus à la mesure... oufff :D :D
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Message » 12 Avr 2020 17:47

indien29 a écrit:Pour reproduire cela dans un salon classique, avec baies vitrée / carrelage / déco moderne, il faut être à 1,50 mètre des enceintes, et les enceintes également à 1,5 des murs...
Dans tout les autres cas, la stéréo manque de précision, l'image 3D est faible, mais on ne peut pas se rapprocher de trop car on perd en sensation d'immersion, il faudrait presque un canal central...


Alors là c'est bien vrai je l'ai déjà constaté !

indien29 a écrit: fredoamigo a écrit:
mais généralement ont achètent pas des panneaux pour les petite pièces :wink:


Détrompes toi, les panneaux dans les petites pièces ont l'avantage d'une directivité assez marqué, d'une diffusion très large du grave (fonctionnement dipôlaire) qui excite un peu moin les modes, de plus le grave est assez léger.

Si les panneaux respectent à minima un certaine distance des murs, ça va très bien, regarde les commentaires des utilisateurs :thks:


Encore vrai pour les modèles petits et intermédiaires ! Bon après les plus grands modèles comme des 20.7 ou des 30.7 dans 15 m2 évidemment ça risque de faire des trucs bizarres. De toute façon on risque d'étouffer par la chaleur de l'ampli :D
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Message » 12 Avr 2020 17:57

indien29 a écrit: marciac a écrit:
J'ai toujours pensé qu'une enceinte directive signifie un "sweet point" très étroit ?


il ne faut pas confondre "point source" et directivité.


Ah pour moi le "sweet point" désignait la zone d'écoute pour l'auditeur et du coup je ne pensais que directivité.

Sinon avec ce que tu expliques sur le point source, est ce que ça veut dire que "l'idéal" serait les hp coaxiaux de Tannoy ou de Kef par exemple ?
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Message » 12 Avr 2020 17:58

Sweet spot ?

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Message » 12 Avr 2020 17:58

marciac a écrit:J'ai toujours pensé qu'une enceinte directive signifie un "sweet point" très étroit ?

Pour la directivité, c'est plus simple, c'est Lambda devant la taille de la source émissive, plus la source émissive est grande devant la longueur d'onde, plus c'est directif.

C'est mesuré en H et en V, mais en réalité, c'est à 360°, c'est ce qui défini la courbe de Di (Indice de Directivité) qui est la courbe de réponse en puissance, ça corresponds à la façon dont l'enceinte arrose la salle, les niveaux de pressions globaux qu'elle diffuse...

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Message » 12 Avr 2020 18:00

merlinus98 a écrit:Sweet spot ?

Je ne sais pas ce que voulait dire marciac :D

Du coup, j'ai fait le tour des 2, point source et directivité :D

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Message » 12 Avr 2020 18:12

rha61 a écrit:
ABF a écrit:Les audiophiles sont généralement assez ignorants des qualités que peuvent proposer certains panneaux ou dipôles.
Paroles en l’air ?
Eh bien voici une petite statistique: je fais partie d’ un des rares clubs ou association d’audiophiles de l’Héxagone. Une petite cinquantaine de membre y adhèrent ou gravitent autour. Nous organisons sept à huit soirées thématiques par saison, sans parler des rencontres régulières entre les membres eux-mêmes.

Voici un peu plus d’un an, les deux fondateurs de Dyptique Audio étaient invités à présenter leur activités et à les illustrer.
Les panneaux de milieu de gamme DP140 furent mis en œuvre, et de fort belle manière: selon une orientation transversale inhabituelle! Heureuse initiative de Gilles car la salle annexe du restaurant où se déroulent ces soirées est un peu difficile sur le plan acoustique et cela s’est peu fait percevoir ce soir là.

Une bonne trentaine de membre étaient présents, dont quatre seulement sont équipés de dipôles (trois de Quad ESL et un de panneaux Octant, soit 10 pour-cent approx).
Cette soirée fut très appréciée et de l’avis général, fut la meilleure sur le plan de la restitution sonore depuis plus de dix ans (source Daphile, amplification ?).

Mais le point plus notable, c’était la notion de surprise qui émanait des propos des membres lors de la soirée et pendant et les semaines qui ont suivi.

En grande majorité, il n’avaient jamais sérieusement écouté une reproduction de ce type de transducteurs bien mis en œuvre, et ne soupçonnait même pas les qualités d’aération, de vivacité et de respect des timbres qu’il ont perçu de la part de transducteur finalement assez peu onéreux. Surprenant non ? de la part de « velus » dans le domaine! Les audiophiles sont-ils vraiment curieux ?

A noter que les dimensions de la salle auraient mérité d'accueillir le modèle DP160 activé Bass (longuement écouté à Munich).
A propos, je ne saurais trop conseiller aux possesseurs de Magnepan de sérieusement écouter les Dyptiques dans de bonnes conditions. Elles proposent, il me semble, une restitution plus dynamiques et plus propre que celle des Magnepan équivalentes.

effectivement, de mon experience, certains rubans ont des qualités de véracité troublante, sans qu on sache vraiment pourquoi sur le papier


Petit rectificatif: les Dyptique Audio sont de type isodynamique (une variante du fonctionnement dit électrodynamique) et leur principe est du type double effet. Les panneaux Magnepan récents également ?
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Message » 12 Avr 2020 18:41

Les Magnepan ont toujours été isodynamiques
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Message » 12 Avr 2020 18:43

marciac a écrit:Les Magnepan ont toujours été isodynamiques

Bien sûr mais double effet ?
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Message » 12 Avr 2020 18:48

oui par conception
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Message » 12 Avr 2020 18:58

ABF a écrit:Certains ici, dont Igor, connaissent parfaitement les enregistrements remarquables réalisés par G. Kisselhof pour Audionec à la fin des 70ies, en particulier deux d’entre que je considère comme aujourd’hui encore comme des références sur le plan technique:
Vérité du clavecin - Anne Chapelin & Les sonates de Beethoven - Th. Paraskiviesco (Sarastro 45tr/mn).
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Audiotec... plutôt... qu'Audionec

le même Kisselhoff qui enregistrait les disques pour Calioppe... éditeur pour lequel Igor a travaillé ensuite...

Kissehoff dans le studio duquel j'ai écouté des bandes en quadriphonie : c'était assez impressionnant...
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