AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

[autrichon gris]

Car en haute-fidélité seule l'écoute est souveraine.
:

Je préfère penser que l'écoute est souveraine pour l'auditeur. Et l'auditeur est un humain, beaucoup moins fidèle et moins haut que la musique jouée devant toi par tel instrument ou par telle voix.

[4AD]

C'est à partir de l'écoute de ses produits qu'une entreprise gagne des parts de marché dans la haute-fidélité

La haute-fidélité ne nage pas à contre courant du 21ème siècle, les fabricants ne gagnent leurs parts de marché que par des campagnes marketing et l'image qu'ils choisissent de véhiculer.
A l'écoute pure et simple ils ne vendraient qu'à une poignée de clients qui se seraient déplacé en auditorium et qui n'auraient fait aucune écoute comparative.
A l'heure du tout internet l'écoute n'a plus d'influence amha, heureusement donc qu'il nous reste des gens pour prendre des mesures, et rien que des mesures. La hifi n'a rien d'autre à part quelques magasins assez peu fréquentés.

[Steph-Hifi]

rien que le terme "haute fidélité" appelle implicitement a apprécier et donc à mesurer l’écart en source réelle et sa reproduction... afin d'avoir la meilleure fidélité possible ! sinon il faudrait appeler ca autrement "systeme de reproduction musical" apportant "sa patte" en modifiant la couleur du master que l’ingénieur du son a voulu faire...

la fidélité c'est le respect de la source d'origine : a savoir la retranscrire avec la plus de fidélité possible, pour y arriver il faut donc mesurer mais aussi ecouter. La haute fidélité c'est a mon sens un mixe entre qualité technique objective (ce qui se mesure) et qualité psycho acoustique subjective (ce qui s'entend, ce qu'on ressent). c'est aussi pour cela que le stérile débat objectiviste/subjectiviste est sans fin car le curseur se doit d’être entre les deux.

donc oui ASR devrait être reconnu comme d’utilité publique ! même si de temps en temps (et c'est trés rare) il y a quelques erreurs de mesures, les fabricants n'ont JAMAIS critiquer les résultats (si ceux ci étaient correctement mesurés.)
un DAC qui n'est pas linéaire, qui produit trop de jitter, qui a une mauvaise dynamique, qui est bruyant, qui fourni un niveau de distorsion trop haut NE SERA JAMAIS FIDÈLE a la source. donc DOIT ETRE CONSIDÉRÉ comme mauvais.
par contre un "bon DAC" aux mesures, peut s’avérer différent qu'un autre bon DAC et fournir des résultats subjectivement différents (donc plus ou moins plaisant) sur son système.

le monde pro c'est pareil, les appareils sont plus ou moins bons aux mesures et l'ingénieur du son sectionne micro/preampli micro, console, plugin VST etc.. par la "couleur sonore" qu'il recherche pour son mastering et bien souvent les instruments de monitoring même si ils se doivent d'etre neutre sont (forcement) sélectionnés de la mêmes façon. JAMAIS je n'ai entendu d'un ingénieur du son travaillant en studio que que les bons dac sonnaient tous pareils, c'est même justement tout le contraire, je me souviens récemment d'une discussion passionnée avec l'un d'entre eux auprès de qui j'avais vendu mon forsell qui m'a détaillé de façon incroyablement précise l'ensemble des signature sonore des dacs qu'ils avaient eu, alors qu'ils étaient probablement tous très bons aux mesures. par contre il n'avait JAMAIS eu de Dac mauvais aux mesures.

Les mesures sont donc indispensables a la recherche de la fidélité, mais elles ne seront qu'un outil afin de ne pas produire (ou acheter) de mauvais appareil mais ne pourraient a elles seules se prévaloir d'un bon résultat d’écoute.

et surtout FUYEZ les charlatants qui essaient de vous expliquer en quoi il est bon d'acheter leurs produits qui sont mauvais aux mesures..

[gouet]

Comment sont déterminées les limites pour dire qu'une mesure est mauvaise? Est-ce l'audibilité?

Gouet

[BaaM]

Comment sont déterminées les limites pour dire qu'une mesure est mauvaise? Est-ce l'audibilité?

Gouet

Non, c'est la moyenne des mesures de tous les appareils qui définit le bon/mauvais sur ASR.
Si tu reprends les seuils d'audibilité (déjà exprimé plus tôt sur ce topic) des différentes mesures ASR, tu verras que la grande majorité des appareils sont en théorie 100% inaudible les uns des autres.

[Steph-Hifi]

heuu non, je crois que ASR a défini 4 zones (pour les DACs à minima), bleu : les très bons ou le sinad fait que le bruit et les distorsions sont théoriquement inaudibles, vert ou c'est anecdotique mais je crois théoriquement dans le seuil écoutable (je me trompe peut etre je dis ca de mémoire), orange moyen qui ne passe pas correctement le 16 bits et rouge mauvais..

[BaaM]

heuu non, je crois que ASR a défini 4 zones (pour les DACs à minima), bleu : les très bons ou le sinad fait que le bruit et les distorsions sont théoriquement inaudibles, vert ou c'est anecdotique mais je crois théoriquement dans le seuil écoutable (je me trompe peut etre je dis ca de mémoire), orange moyen qui ne passe pas correctement le 16 bits et rouge mauvais..

Ben non regardes https://www.audiosciencereview.com/foru ... ents.5734/

Il dit:

Lenient thresholds are only lenient relatively to the strict thresholds, but are still very strict themselves from an audible point of view. If NwAvGuy had provided citations for his guidelines, these would probably have been the only thresholds I would have used - at least for the majority of the measurements. Devices measuring worse than the lenient thresholds might sound fully transparent to you or anyone else.

SINAD: 85 dB

Les mesures SINAD : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-207205

Seuls ceux en rouges sont potentiellement audibles.
80% des DACs sont OK, ce n'est pas pour ça qu'ils sont considérés comme bons par ASR.

[Igor Kirkwood]

La haute fidélité c'est a mon sens un mixe entre qualité technique objective (ce qui se mesure) et qualité psycho acoustique subjective (ce qui s'entend, ce qu'on ressent). c'est aussi pour cela que le stérile débat objectiviste/subjectiviste est sans fin car le curseur se doit d’être entre les deux.

+ 1 pour ce propos équilibré entre mesures et écoutes

le monde pro c'est pareil, les appareils sont plus ou moins bons aux mesures et l'ingénieur du son sectionne micro/preampli micro, console, plugin VST etc.. par la "couleur sonore" qu'il recherche pour son mastering et bien souvent les instruments de monitoring même si ils se doivent d'etre neutre sont (forcement) sélectionnés de la mêmes façon. JAMAIS je n'ai entendu d'un ingénieur du son travaillant en studio que que les bons dac sonnaient tous pareils, c'est même justement tout le contraire, je me souviens récemment d'une discussion passionnée avec l'un d'entre eux auprès de qui j'avais vendu mon forsell qui m'a détaillé de façon incroyablement précise l'ensemble des signature sonore des dacs qu'ils avaient eu, alors qu'ils étaient probablement tous très bons aux mesures. ..

- 1 (à mon avis)
Certes il existe aussi des ingénieurs du son qui sont " subjectivistes" ... dans le sens cité par tes propos.
Mais il existe aussi un très grand nombre d'ingés sons qui ne sont pas "subjectivistes" je pourrais en citer une longue liste .....

[françois/ EAR]

françois/ EAR au lieu de passer un temps certain à essayer de trouver les défauts ou les limites d'ASR, tu pourrais passer un temps considérable à y apprendre des choses qu'on n'apprend pas ailleurs.

Tu ne crois pas?

Fraktur, je cherche à apprendre et à comprendre... Par contre, je ne crois pas "aveuglément", et si les mesures sont une chose importante, je veux savoir pourquoi, en l’occurrence concernant les amplificateurs, certaines mesures sont "mises de côté". Et puis j'ai découvert ASR il y a peu, je parcours les forums...

[Steph-Hifi]

Certes il existe aussi des ingénieurs du son qui sont " subjectivistes" ... dans le sens cité par tes propos.
Mais il existe aussi un très grand nombre d'ingés sons qui ne sont pas "subjectivistes" je pourrais en citer une longue liste .....

Je parle des ingénieurs et des productions de studios Igor et je ne dis pas qu'ils sont forcement subjectivistes, je dis qu'ils utilisent leurs oreilles pour faire "le son" en collaboration avec ce que les artistes veulent . C'est normal qu'il en soit ainsi car ils participent a la création de l’œuvre : Pré ampli micro a tube par ici, plugin VST par la, compression, eq, reverb etc.. ils jouent avec leurs palettes de colorations et d'outils et a la fin ils ont "LE BON SON" recherchés avec les artistes et il fera parti de l’œuvre. C'est comme cela qu'on travaille en studio et bien souvent le choix des appareils de monitoring par "déviance" se fait aussi bien souvent a l'oreille alors qu'on n'est logiquement plus dans la création sonore mais dans la reproduction. (je ne parlais donc pas de prise de son notamment "live" qui est un tout autre monde)

[Fraktur]

Depuis que je suis sur le forum j'ai découvert plein d'ingé son qui vont à l'encontre des mythes audiophiles (auxquels je croyais moi même).

Puis ASR, qui enfonce le clou.

D'ailleurs, je t'invite à aller lire le background du fondateur:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/a-bit-about-your-host.1906/

En face on a quoi? Des gens qui te disent que tel ou tel appareil est génial. Pendant un temps il y a eu une mode Audio GD comme quoi c'était top. Audio GD s'est fait littéralement démolir sur ASR à chaque nouveau test.

Donc à un moment, à qui donnes tu ta confiance? A des ingés sons, ou à des péquins lamba qui n'y connaissent peut-être pas plus que toi?

A ceux qui te disent que plus de 1000€ dans un DAC c'est absurde ou à ceux qui encensent des DAC que tu ne pourras jamais te payer?

A ceux qui achètent des câbles magiques ou des interfaces I2S parce que c'est encore plus mieux, ou à ASR qui ne trouve aucun effet positif à ces objets, voire même qu'ils dégradent le son?

Je serais curieux de lire le background des Padcost & compagnie.

Alors OK ça sonne comme un argument d'autorité mais je pense que ce serait parlant.



Et sinon la partie où on apprend vraiment plein de choses, c'est là:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?forums/audio-reference-library.30/

[Steph-Hifi]

heuu non, je crois que ASR a défini 4 zones (pour les DACs à minima), bleu : les très bons ou le sinad fait que le bruit et les distorsions sont théoriquement inaudibles, vert ou c'est anecdotique mais je crois théoriquement dans le seuil écoutable (je me trompe peut etre je dis ca de mémoire), orange moyen qui ne passe pas correctement le 16 bits et rouge mauvais..

Ben non regardes https://www.audiosciencereview.com/foru ... ents.5734/

Il dit:

Lenient thresholds are only lenient relatively to the strict thresholds, but are still very strict themselves from an audible point of view. If NwAvGuy had provided citations for his guidelines, these would probably have been the only thresholds I would have used - at least for the majority of the measurements. Devices measuring worse than the lenient thresholds might sound fully transparent to you or anyone else.

SINAD: 85 dB

Les mesures SINAD : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-207205

Seuls ceux en rouges sont potentiellement audibles.
80% des DACs sont OK, ce n'est pas pour ça qu'ils sont considérés comme bons par ASR.

ici il dit :

SINAD

█ >120dB (>20 bits): Provably inaudible noise and distortion.
█ 109dB—119dB (18 bits—20 bits): Well beyond 16-bit (CD) resolution.
█ 96dB—108dB (16 bits—18 bits): Meets and exceeds 16-bit (CD) resolution.
█ 85dB—95dB (14.3 bits—16 bits): Does not meet 16-bit (CD) resolution.
█ <85dB (<14.3 bits): Performance is below the minimum lenient threshold defined in this thread.

SINAD results are presented after averaging the R&L channels. The bandwidth is 20Hz—20kHz.
Since performance is physically limited by the noise and distortion of the engineered circuit, the unique limits of each piece of tested hardware can be assessed using the SINAD ratio, which represents the noise and distortion-free operating range in dB.
SINAD is equivalent to both SFDR and THD+N, though the latter is in percent:
0dB SINAD = 100% THD+N
20dB SINAD = 10% THD+N
40dB SINAD = 1% THD+N
60dB SINAD = 0.1% THD+N
80dB SINAD = 0.01% THD+N
100dB SINAD = 0.001% THD+N
120dB SINAD = 0.0001% THD+N
One of the simplest ways to gauge SINAD is to compare it to 16-bit CD dynamic range. 1 bit equals 6.02dB, making the maximum dynamic range of CDs 96.3dB (this is without considering the effects of noise-shaping dither in the digital mastering process, which typically detracts 3dB). This means that playback equipment should be capable of a SINAD of at least 96.3dB to ensure that all information of the encoded audio signal is reproduced in its entirety.
For perspective, the highest measured SINAD value is approximately 123dB (20.4 bits) for the Audio Precision APx555 analyzer.
It's also useful to consider SINAD values in terms of dBFS. 0dBFS references the maximum output of a digital signal without clipping. -120dBFS is provably inaudible even without taking into account psychoacoustic masking or equal loudness curves. Research by Louis Fielder from 1981 and 1995 supports this claim.
Again, for perspective, please see @RayDunzl's Shoutometer™, @flipflop's thread on audibility and @amirm's article on dynamic range.
Thanks to @martijn86, @Matias and everyone else who participated in the thread which decided this approach.

soit en traduction google :

> 120dB (> 20 bits): bruit et distorsion inaudibles.
D 109dB — 119dB (18 bits — 20 bits): résolution bien supérieure à 16 bits (CD).
D 96dB — 108dB (16 bits — 18 bits): atteint et dépasse la résolution de 16 bits (CD).
D 85dB — 95dB (14.3 bits — 16 bits): Ne correspond pas à la résolution 16 bits (CD).
85 <85dB (<14.3 bits): les performances sont inférieures au seuil minimal tolérant défini dans ce processus.

Les résultats SINAD sont présentés après la moyenne des canaux R & L. La bande passante est de 20Hz à 20kHz.
Les performances étant physiquement limitées par le bruit et la distorsion du circuit technique, les limites uniques de chaque composant testé peuvent être évaluées à l'aide du rapport SINAD, qui représente la plage de fonctionnement sans bruit et sans distorsion en dB.
SINAD est équivalent à la fois au SFDR et au THD + N, bien que ce dernier soit en pourcentage:
0 dB SINAD = 100% THD + N
SINAD 20dB = 10% THD + N
40 dB SINAD = 1% THD + N
SINAD 60dB = 0,1% THD + N
80 dB SINAD = 0,01% THD + N
100dB SINAD = 0,001% THD + N
120 dB SINAD = 0,0001% THD + N
L’un des moyens les plus simples d’évaluer SINAD consiste à le comparer à la plage dynamique des CD 16 bits. 1 bit équivaut à 6,02 dB, ce qui porte la plage dynamique maximale des CD à 96,3 dB (sans tenir compte des effets du tremblement de mise en forme du bruit dans le processus de mastering numérique, ce qui nuit généralement à 3dB). Cela signifie que l'équipement de lecture doit être capable d'un SINAD d'au moins 96,3 dB pour garantir que toutes les informations du signal audio codé sont reproduites dans leur intégralité.
Pour la perspective, la valeur SINAD mesurée la plus élevée est d'environ 123 dB (20,4 bits) pour l'analyseur Audio Precision APx555.
Il est également utile de considérer les valeurs SINAD en termes de dBFS. 0dBFS référence la sortie maximale d'un signal numérique sans écrêtage. -120dBFS est manifestement inaudible même sans tenir compte des courbes de masquage psychoacoustique ou de sonie égales. Des recherches menées par Louis Fielder en 1981 et 1995 appuient cette affirmation.
Encore une fois, pour la perspective, veuillez consulter le Shoutometer ™ de @ RayDunzl, le fil de @ flipflop sur l'audibilité et l'article de @ amirm sur la plage dynamique.
Merci à @ martijn86, @Matias et à tous ceux qui ont participé au fil de discussion qui a décidé de cette approche.

donc moi ca me dérange forcement d'acheter des appareils qui ne passent même pas le format 16 bits (qualité CD) sans coloration.

[BaaM]

donc moi ca me dérange forcement d'acheter des appareils qui ne passent même pas le format 16 bits (qualité CD) sans coloration.

Ah oui tout à fait, je ne dis pas le contraire.

Je ne fais que souligner le seuil d'audibilité qui selon ASR est :

█ <85dB (<14.3 bits): Performance is below the minimum lenient threshold defined in this thread.

[BaaM]

Je me suis permis de renommer le topic, et de rajouter en première page mes souhaits par rapport à ce dernier.

Ce sujet n'a pas été créé pour polémiquer, mais pour permettre à tous de comprendre les mesures.
Il n'y a pas de questions bêtes et je suis le premier inexpérimenté en la matière.

Afin de limiter les hors sujets et les polémiques stériles, je vous recommande (vous êtes libres) :
- De rester dans du factuel à propos des mesures des électroniques.
- De ne pas utiliser d'arguments d'autorité.
- De ne pas faire dériver le sujet sur une énième gueguerre d'ego subjectiviste VS objectiviste.
- De ne pas faire dériver le sujet sur le peu d'importance des électroniques contrairement aux enceintes ou du local

[fredoamigo]

tout les dac ne sonnent pas pareils c'est une évidence test ps-audio-perfectwave https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-ps-audio-perfectwave-directstream-dac.9100/

cependant , je fait partit de ceux qui pensent que faire la différence (a volumes de sortie égalisés ) entre des dac d'un sinad de 85 j'usqu' a 120 DB sera très très difficile . mais pour ceux qui y arrivent , c'est tant mieux pour eux