Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[wuwei]

Moment de partage dans les familles.

[frgirard]

J'en tire une question : comment est créée la voie centrale en dts ou en dd ? Ne pourrait-on pas utiliser ce procédé pour créer plus de canaux, sachant qu'un processeur performant pourrait faire jouer plus d'un canal par chaque enceinte ?

Dès qu'on mélange des sources qui ne sont pas en phase, on crée de la M.... Seules les prises de son en stéréo d'intensité peuvent être traitées de la sorte sinon, la stéréo de phase ne peut pas être mélangée en un seul point. Pour elle, un canal = un canal. Et la stéréo d'intensité c'est très riquiqui.

pouvez-vous expliquer la stéréo de phase et celle d'intensité ?

Merci

Francois

[Philippe Muller]

Chez les Muller, nous sommes moins nombreux mais il y a de 1 à 4 enceintes en plus. Nous devons reconnaître que nous avons la chance de disposer d'une salle de concert et de pouvoir y écouter d'excellents musiciens dans d'excellentes conditions avec près de cent personnes autour de nous. La vie musicale est une chose à laquelle nous avons consacré notre temps et nos moyens; c'est une passion et cette absence de limite nous permet de savoir à peu près de quoi nous parlons. Nous ne sommes pas particulièrement riches mais nous dépensons à bon escient. Ce que nous avons fait, n'importe qui aurait pu le faire. Je dis nous car j'ai la chance d'avoir une épouse qui participe très activement.

[Philippe Muller]

pouvez-vous expliquer la stéréo de phase et celle d'intensité ?

Merci

Francois

Deux éléments jouent dans la localisation: la différence de niveau sonore entre la gauche et la droite (s'il n'y a pas de différence, le son semble venir du milieu) et la différence de temps où un sujet placé à gauche est capté par l'oreille la plus proche avant d'être capté par l'oreille la plus éloignée.

La stéréo d'intensité est basée sur la différence de niveau sonore entre le canal gauche et le canal droit. C'est quasiment toujours le cas en musique populaire car les musiciens n'enregistrent presque jamais en même temps. On les prend en mono et on les envoie plus ou moins à gauche ou à droite à l'aide d'un réglage de balance appelé panoramique (ou panpot). Certaines techniques stéréo à micros coïncidents tels que la méthode Blumlein ou la technique MS (faire recherche sur Internet) sont des méthodes basées sur la stéréo d'intensité. La stéréo d'intensité se mélange parfaitement en mono.

La stéréo de phase est basée sur la différence de temps d'arrivée à chaque micro. On parle de différence de phase parce que la phase est liée au temps. Les micros sont très écartés et très éloignés de la source sans que l'on ait systématiquement l'impression d'être à des kilomètres du sujet. J'ai réalisé certains enregistrements avec des écartements de plus de 10 mètres et à une distance largement aussi grande sans que l'on ait l'impression d'être au bout de la salle. Cette technique est très périlleuse; la prise de risque est considérable. Si l'enregistrement est loupé, il n'est pas rattrapable. Il faut des années de pratique pour sentir ce qui peut arriver. La stéréo de phase est la technique que Bernard Neveu et moi préférons car elle nous paraît très naturelle et large. La stéréo de phase ne se mélange pas du tout en mono, le résultat est effroyable.

La majorité des techniques stéréo comme le couple ORTF, la tête artificielle, le couple AB faiblement écarté exploitent différence de phase et d'intensité, partant du principe que l'oreille entend ainsi. C'est la base la plus communément employée en classique. Ces techniques ne permettent pas vraiment le mélange en mono. A vrai dire, ce mélange est-il encore nécessaire?

La problématique est que beaucoup de techniciens du son utilisent un appareil que l'on appelle corrélateur de phase pour s'assurer que les deux canaux sont à peu près en phase l'un par rapport à l'autre. Dans le cas de la stéréo d'intensité, tout va parfaitement bien mais dans le cas de la stéréo de phase, le pauvre corrélateur est perdu. A l'en croire, mes enregistrements n'auraient pas de centre mais que de la gauche et de la droite et pourtant... et pourtant, il y a obligatoirement un centre car, quoi qu'on fasse, il y aura toujours un point équidistant des deux micros, même si aucun musicien ne s'y trouve. Ce point sera capté de façon identique par le micro de gauche et celui de droite, même s'il est à 5 mètres. Dans une salle, il n'y a pas de trou noir. Cette approche est très controversée et le forum n'est pas le lieu pour en débattre, d'ailleurs, nous n'avons pas spécialement envie d'en débattre.

[grand x]

Yes !
Merci pour cette réponse (et pour la question).
Le label Blucoast travaille lui aussi en phase il me semble (en 5.1) pour ses SACD, je ne sais pas ce qu'il en est pour la majorité des SACD multicanaux.
Phase ou intensité, ça peut se discerner à l'écoute (avec de l'expérience bien sûr) ?

[Philippe Muller]

Yes !
Merci pour cette réponse (et pour la question).
Le label Blucoast travaille lui aussi en phase il me semble (en 5.1) pour ses SACD, je ne sais pas ce qu'il en est pour la majorité des SACD multicanaux.
Phase ou intensité, ça peut se discerner à l'écoute (avec de l'expérience bien sûr) ?

La stéréo de phase offre une ampleur assez peu commune tandis que la stéréo d'intensité a tendance à rester coincée entre les enceintes et à être exagérément ponctuelle car elle ne donne aucune indication sur la largeur réelle de la source enregistrée. En effet, quand on enregistre avec un seul micro ou en un seul point on peut obtenir une localisation marquée mais des instruments de 10cm ou des orchestres de 15m feront toujours la même dimension car un point ne peut définir une droite. Les systèmes de traitement du signal modernes permettent d'élargir artificiellement cette stéréo mais c'est de la bidouille. Certains ne perçoivent pas cette différence comme ils ne distinguent pas un instrument échantillonné d'un instrument naturel.

Un enregistrement en stéréophonie de phase ne peut être écouté en mono. Si les Bluecoast sont en stéréo de phase, la mono donnera une véritable bouillie. Si ça passe, c'est qu'ils sont réalisés en stéréo d'intensité. Jean-Claude pourra nous en dire davantage.

Les docs pour Ipods sont redoutables également; ils élargissent la stéréo en bidouillant la phase, ce qui conduit à une véritable catastrophe avec nos enregistrements. Cela ne nous dérange pas car nous ne sommes pas concernés par les marchés de masse mais pour d'autres, il s'agit d'une fin de non recevoir.

[wuwei]

Très intérèssant, c'est tentant.



Ce CD vous propose 13 concerts en vraie stéréo de phase enregistrés en mai dans le fameux Parc National de Bialowiéja, dans l’extrême Est de la Pologne. L’absence de bruits habituels de notre civilisation mécanisée, et l’effet de cathédrale produit sur les chants d’oiseaux par les troncs hauts et serrés des arbres donne une qualité sonore exceptionnelle. S’y ajoute la présence de chants très mélodieux inconnus dans l’Europe de l’Ouest, comme ceux du Rossignol progné, de la Fauvette épervière, ou des Gobemouches à collier et nain, le tout rythmé par les tambourinages des pics qui ne sont pas moins de 8 espèces dans cette forêt ! Enregistrements de Thierry Gaultier et Jean C. Roché décrits dans un livret de 16 pages franco-anglais. Patrick Frémeaux

Roché Jean C.

[Philippe Muller]

La prise de son ne devrait être abordée dans cette filière qu'en commençant par le haut, c'est à dire par la description du système supposé ultime, sans limite de moyens mais cette description constitue déjà un sujet de discorde potentiel car: que faut-il reproduire?
a) Hypothèse généreuse: ce qui est émis par la source
b) Hypothèse narcissique: ce qu'entend un seul spectateur placé en un endroit précis de la salle (si l'on parle de musique).

La stéréo actuelle n'est pas le système parfait; ce n'est qu'un arrangement commode. Partir de la stéréo est donc une erreur. Mieux vaut partir du mieux disant pour redescendre là où nous en sommes et tenter de tirer le meilleur parti possible des moyens dont nous disposons.

C'est tout le sens donné à cette filière: partir du haut pour redescendre vers la réalité du moment.

Au même titre, le traitement numérique de l'acoustique n'est pas une finalité car il sera toujours limité par les moyens que l'on peut se donner. Dans une pièce d'habitation, il est peu probable qu'on trouve 200 HP quand en placer 5 ou 7 est tout un problème. La notion de moindre mal ne sied pas à la recherche de la vérité; c'est un moindre mal et rien de plus.

Une salle devrait-elle être parfaite ou supposée parfaite? Je n'en suis pas sûr, tant qu'elle a un rôle à jouer dans la reproduction. La confusion vient de là: en stéréo et même pour longtemps encore, nous ne pourrons ni n'aurons intérêt à gommer entièrement notre pièce. Un parti-pris esthétique (du point de vue sonore) est donc inévitable même si ce n'est pas le rêve absolu en terme de reproduction intégrale. Par contre, ce n'est pas une raison pour tout laisser en l'état si l'ambition est d'aller loin dans une recherche de la fidélité. Cette fidélité peut être obtenue partiellement mais avec une bonne approximation dans un angle défini par les moyens de captation et de reproduction actuels.

[wuwei]

Dans une salle de concert un groupe joue pour l'ensemble du public bien entendu. Le Jazz est une musique participative ou les amateurs peuvent se retrouver debout pour bouger, encore plus pour la musique "Rock"
Le bebop demande une attention particulière, voir un concentration, qui incite a fermer les yeux pour mieux profiter de ce que fait un soliste par exemple.. et là, pas question de profiter de ça avec mon voisin dont les mimiques et gloussements de plaisir pourraient me distraire. A la maison j'assume totalement cet égoïsme pendant l'écoute.
J'ai jamais "vu" lors d'une représentation de musique classique les auditeurs se lever pour entamer un ou deux pas de danse. Ah non jamais.
Le public est très souvent très bien comme il faut, pour ne pas dire un peu vieille France... très attentif à l'écoute, bref ça rigole pas vraiment dans les bancs, une écoute religieuse et méditative en quelque sorte.

[wuwei]

doublon

[Philippe Muller]

J'ai jamais "vu" lors d'une représentation de musique classique les auditeurs se lever pour entamer un ou deux pas de danse. Ah non jamais.
Le public est très souvent très bien comme il faut, pour ne pas dire un peu vieille France... très attentif à l'écoute, bref ça rigole pas vraiment dans les bancs, une écoute religieuse et méditative en quelque sorte.

Quand on ne veut pas comprendre...

Dans le cadre d'une écoute à la maison, rien n'interdit d'écouter plusieurs fois un disque en changeant de place parce que l'on souhaite entendre quelque chose de précis. On peut écouter la même oeuvre de différentes manières; il n'y a pas de mode d'écoute imposé. Au concert, se déplacer n'est pas possible mais à la maison si. On peut repasser plusieurs fois le même passage pour mieux l'appréhender. La musique classique est archi complexe dans la mesure où quelques secondes de musique tiennent parfois sur une très grande page de partition. On peut écouter trente fois le même passage et découvrir des combinaisons insoupçonnées. Ce n'est pas une musique de vieux ringards, en tous cas pas partout. Les concerts à Passavant, pour parler de ce que je connais bien sont très chaleureux, la moyenne d'âge est normale et l'ambiance reste détendue. Il y a un buffet et le public peut rencontrer les artistes autour d'un verre. Tout dépend de ce qu'on va écouter, où et avec qui? Le jazz dans certains centres culturels est parfois bien plus ampoulé.

[SALONE]

Il me semble que, La salle idéale ne doit pas se limiter avec une orientation, une direction, c'est à dire une zone d'écoute (et non un point) avec le principe qu'il y a une émission principale devant avec une scène frontale et à l'arrière et sur les côté la retranscription de l'acoustique du lieu de l'enregistrement (vision classique, dans le principe de la salle IEC).
Mais au contraire la salle doit être omnidirectionnelle dans le sens ou, en fonction de l'enregistrement on peut se retrouver aussi bien au milieu d'un orchestre, d'un sous bois, que devant la scène d'un concert, ou devant les chutes d'eau d'une cascade.
Je veux dire qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchie entre les murs qui délimite la salle. On doit pouvoir évoluer dans l'espace.

Et le traitement du mur derrière les enceintes, doit être vu dans sa globalité, puisque dans ce principe tous les murs sont égaux dans leur rôle. Même si nous avons toujours l'habitude de se positionner en spectateur devant une scène sonore...

[Philippe Muller]

Il me semble que, La salle idéale ne doit pas se limiter avec une orientation, une direction, c'est à dire une zone d'écoute (et non un point) avec le principe qu'il y a une émission principale devant avec une scène frontale et à l'arrière et sur les côté la retranscription de l'acoustique du lieu de l'enregistrement (vision classique, dans le principe de la salle IEC).
Mais au contraire la salle doit être omnidirectionnelle dans le sens ou, en fonction de l'enregistrement on peut se retrouver aussi bien au milieu d'un orchestre, d'un sous bois, que devant la scène d'un concert, ou devant les chutes d'eau d'une cascade.
Je veux dire qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchie entre les murs qui délimite la salle. On doit pouvoir évoluer dans l'espace.

Et le traitement du mur derrière les enceintes, doit être vu dans sa globalité, puisque dans ce principe tous les murs sont égaux dans leur rôle. Même si nous avons toujours l'habitude de se positionner en spectateur devant une scène sonore...

Ce qui ne va pas, c'est que le mode de prise de son et de reproduction ne respecte pas cette approche. Il y a donc une partie de la salle consacrée à la reproduction (fidèle) et l'autre au bien-être et au confort de l'auditeur. Sinon, je suis d'accord sur le principe général. Il ne s'applique simplement pas pour le moment mais cette idée doit rester ancrée dans les esprits.

[SALONE]

L'idée de bien-être et de confort de l'auditeur, devra également être synonyme de liberté, car il est vrai que pour l'instant nous somme limités, par l'ensemble de la chaine (de la prise de son à sa reproduction).
Je rêve de pouvoir être installé au fond d'un bon fauteuil, sur pivot et roulettes, et évoluer dans l'espace sonore les yeux fermés, et vivre des sensations "palpables", de pouvoir me projeter dans cette dimension virtuelle

[Philippe Muller]

L'idée de bien-être et de confort de l'auditeur, devra également être synonyme de liberté, car il est vrai que pour l'instant nous somme limités, par l'ensemble de la chaine (de la prise de son à sa reproduction).
Je rêve de pouvoir être installé au fond d'un bon fauteuil, sur pivot et roulettes, et évoluer dans l'espace sonore les yeux fermés, et vivre des sensations "palpables", de pouvoir me projeter dans cette dimension virtuelle

Pour commencer: "sus au sweet spot!"