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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

Message » 15 Fév 2009 16:49

Ce titre est un pléonasme, je le sais, tout comme reproduction et haute-fidélité sont redondants car l'un implique l'autre.

Il est dommage que certaines discussions très utiles, tendant à contester la main mise de l'audiophilie ésotérique sur la hifi, se diluent au gré de multiples fils qu'il sera compliqué de rassembler et qu'il me semble utile de synthétiser dans un fil spécialisé. Ceci n'empêche pas les discussions dans d'autres sujets mais il manque une base arrière réservée aux échanges sur les grands principes et à l'explication de texte.

Ce sujet est ouvert, en priorité, à ceux qui ont une approche rationnelle des choses. Ici, il serait bien qu'on évite des conclusions du genre: "c'est une affaire de goût" "à chacun son oreille" " ça dépend du ressenti de chacun"

Parlons de et réfléchissons au moyen de progresser en terme de véracité de la reproduction sonore. Dénonçons les abus! mais restons tolérants et curieux.

Ce type de fil soulèvera la contestation, voire la haine. Il faudra veiller à ce que les dérapages ne durent pas trop longtemps.

Vous pourrez remarquer que j'ai évité de dire objectiviste car il ne s'agit pas exactement de cela quoique, on peut dire: "objectivement, je ne sais pas tout" et plus rarement: "subjectivement, je ne sais pas tout".

La route est longue et nous n'avons pas vraiment de temps à perdre avec des broutilles.

Question: une chaîne haute-fidélité n'est-elle faite que pour écouter de la musique? La musique est-elle une justification pour tout?

Toute technique impliquant l'intervention d'un spécialiste, seul capable de régler son système est suspecte. Elle prouve ses limites et ouvre la porte à toutes les approximations subjectives. La fidélité est totalement objective; l'intervention d'une oreille est nécessairement subjective et ne peut être justifiée ici car non vérifiable. C'est particulièrement vrai, s'agissant de l'optimisation par des moyens numériques :roll: Les plus gros studios d'enregistrement du monde refusent ces pratiques et s'en tiennent au traitement mécanique, parce que c'est le seul procédé accepté par l'oreille comme naturel, parce qu'il agit également sur l'environnement réel et s'applique à tous les sons présents dans la pièce. Rappelons cette vérité fondamentale: une pièce n'est jamais silencieuse et le cerveau l'intègre. Il ajoute ses propres corrections qui dépendront de chaque auditeur. Ceci rend toute correction active totalement utopique sur la durée. Elle peut faire illusion pendant quelques heures ou quelques jours puis le malaise s'installe. C'est la raison pour laquelle les studios équipés de tels procédés finissent régulièrement par les neutraliser. Nous nous contenterons, dans ce fil, de nous intéresser aux solutions réalistes. ceci n'interdit pas d'évoquer ce qui pourrait être la solution de rêve.
Dernière édition par Philippe Muller le 20 Fév 2009 14:39, édité 4 fois.
Philippe Muller
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Message par Google » 15 Fév 2009 16:49

 
 
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Message » 15 Fév 2009 17:05

Philippe,

je suis désolé d'être le premier à intervenir sur ce fil, tant ce que j'ai à dire correspond aux débats que vous souhaitiez en partie éviter.

Si l'on s'en tient à votre dernière question: non bien sur une chaine haute fidélité ne devrait pas avoir pour seule finalité la reproduction de musique mais celle de tout son.
Là où l'affaire se corse, c'est dans le terme même de haute fidélité: les systèmes qui permettent (pour autant qu'ils existent) la reproduction exacte (fidèle) de la musique vivante ne doivent pas être si nombreux (n'en parlons même pas dans un univers domestique).

Il n'est même pas besoin de parler de la reproduction d'un orchestre symphonique avec chœur, un simple saxo et une batterie "n'entrent pas" tout simplement dans une pièce même de 60m² à volume réel.

Mon modeste équipement me sert à écouter un témoignage, une sorte de reflet amoindri de musiciens le plus souvent disparus (souvent du jazz) et c'est déjà beaucoup.

Ceci laisse peu de place aux autres sons mais je suis d'accord avec vous sur votre postulat de départ.
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Message » 15 Fév 2009 17:32

dgohyeres a écrit:Philippe,

je suis désolé d'être le premier à intervenir sur ce fil, tant ce que j'ai à dire correspond aux débats que vous souhaitiez en partie éviter.

Si l'on s'en tient à votre dernière question: non bien sur une chaine haute fidélité ne devrait pas avoir pour seule finalité la reproduction de musique mais celle de tout son.
Là où l'affaire se corse, c'est dans le terme même de haute fidélité: les systèmes qui permettent (pour autant qu'ils existent) la reproduction exacte (fidèle) de la musique vivante ne doivent pas être si nombreux (n'en parlons même pas dans un univers domestique).

Il n'est même pas besoin de parler de la reproduction d'un orchestre symphonique avec chœur, un simple saxo et une batterie "n'entrent pas" tout simplement dans une pièce même de 60m² à volume réel.

Mon modeste équipement me sert à écouter un témoignage, une sorte de reflet amoindri de musiciens le plus souvent disparus (souvent du jazz) et c'est déjà beaucoup.

Ceci laisse peu de place aux autres sons mais je suis d'accord avec vous sur votre postulat de départ.


Cette intervention est, au contraire, tout à fait représentative d'une certaine pensée générale qui justifie un tel fil. Si tout le monde était d'accord, à quoi servirait-il?

Ne nous méprenons pas: les chaînes qui permettent la reproduction exacte n'existent pas et pour des tas de raisons mais ce qui est certain, c'est que nous avançons doucement vers toujours plus de fidélité. Je disais, "que de chemin parcouru depuis le phonographe jusqu'à aujourd'hui". Heureusement que l'ésotérisme n'était pas de mise sinon nous en serions encore à débattre sur le bois ou le métal le plus musical pour tailler des aiguilles (allusion à peine déguisée à l'idiophilie).

Reproduire un saxophone à la maison, c'est possible. Les concerts en salon ne sont pas une nouveauté. J'ai un ami près de Lille qui organise des concerts entre amis (d'où est tirée la photo qui se trouve sur mon blog). La pièce doit faire 60m² et accueille un piano et du public + sax/clarinette dans ce cas (on pousse les meubles et hop!). Une batterie? Avec des balais, pourquoi pas mais la musique puissante s'écoute dans de grandes salles; à la maison, il faut se contenter d'une réduction, c'est évident. Mais pourquoi reprendre toujours l'exemple du grand orchestre et des choeurs? Il y a beaucoup d'autres choses. L'amoureux de musique symphonique devra faire l'impasse sur un certain réalisme mais l'amateur de clavecin, de piano, de guitare, de duos et même de petites formations peut y arriver.

Un certain nombre de choses s'opposent à la reproduction réaliste et en premier lieu, l'acoustique.
Les enregistrements sont capables de tenir compte de certaines choses. Selon les cas, soit on transporte les musiciens dans le salon quand la formation est petite, soit on transporte le salon dans la salle de concert (c'est le mode d'enregistrement qui décide) et pas forcément au premier rang.
Philippe Muller
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Message » 15 Fév 2009 17:57

Oui, cette notion de distance d'écoute par rapport à la formation écoutée me parait essentielle.

Du seul point de vue du rendu sonore, entre - par exemple - écouter un orchestre symphonique en fond de salle de spectacle et écouter un enregistrement de la même symphonie à 3 ou 4 mètres de ses enceintes dans son salon, franchement la seconde solution procure bien plus de sensations.
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Message » 15 Fév 2009 18:13

+ 1000 et Amen Phillipe :)
Excellente initiative, qui, je l'espère va bouleverser les idées reçues.
Bien sure qu'il est possible de reproduire des petites formations et autres à niveau réaliste à la maison, il y en a qui en doute ?
Un autre point important, est que le premier maillon d'une chaine HiFi est la pièce d'écoute.
Dans la continuité de ton raisonnement, qui dit HiFi dit souvent "stéréo"' et c'est la que les choses se corsent... L'accent est aujourd'hui mis sur le medium/aigu. Simple exemple, dans les CRs, on ne parle que très rarement de l'image stéréophonique et pourtant c'est bien pour cela que nous avons 2 enceintes non ?
Dernier point qui me titille beaucoup c'est le grave. C'est de loin le gros point noir des enceintes actuelles. Les enceintes avec une série de petits 18 cm qui descendent à 30 hz me font toujours rigoler, j'appelle ça l'effet home cinema.
Dernière édition par tatane le 15 Fév 2009 18:15, édité 1 fois.
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Message » 15 Fév 2009 18:14

syber a écrit:Oui, cette notion de distance d'écoute par rapport à la formation écoutée me parait essentielle.

Du seul point de vue du rendu sonore, entre - par exemple - écouter un orchestre symphonique en fond de salle de spectacle et écouter un enregistrement de la même symphonie à 3 ou 4 mètres de ses enceintes dans son salon, franchement la seconde solution procure bien plus de sensations.


Ce n'est pas un problème mais il faut que l'enregistrement soit fait pour. Une oreille avertie saura rapidement déterminer la distance apparente entre l'orchestre et l'auditeur. C'est une question de rapport entre le son direct et le son diffus. Baisser le niveau d'un disque enregistré de près ne permettra jamais de s'éloigner. Comme je le disais plus haut, en parlant d'oreille avertie, il faut une certaine habitude du concert pour trouver ses repères. Les amateurs de musiques électroniques ou électroacoustiques ont davantage de libertés.

Il faudrait que je puisse coller la photo prise chez mon camarade lillois. Je ne sais plus comment faire. Je la trouve intéressante car, chez lui, c'est musique vivante ou musique reproduite. Quand on écoute la chaîne, on sait de quoi on cause.
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Message » 15 Fév 2009 18:15

Je ne souhaite pas encombrer les débats qui s'annoncent mais le concept tel qu'énoncé dans le titre du topic me paraît d'une part indispensable et d'autre part tout à fait utopique, rejoignant un peu l'ami dgo.

Au niveau de la prise de son et de la confection du CD je comprends tout à fait la démarche de PM, que je trouve digne d'un grand respect: graver ce qui est interprété au plus près, et même à l'identique, tel que l'a voulu l'artiste (s) est plus que louable.

Dans une salle d'écoute standard, chez nous, je n'y crois absolument pas et l'illusion de la réalité et de la présence des interprètes me semble déjà un concept fort abouti, en adaptant au mieux le matériel à la pièce.

Je ne reviendrai évidemment pas, puisque qualifiés HS d'emblée :lol: , sur la notion de goût personnel, l'organe des sens périphériques qu'est l'oreille étant plus qu'influencée par les connexions diverses du décodeur central et le "plaisir dopaminergique" trop complexe à aborder.
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Message » 15 Fév 2009 18:18

Philippe Muller a écrit:
Question: une chaîne haute-fidélité n'est-elle faite que pour écouter de la musique? La musique est-elle une justification pour tout?


IL me semble que la reproduction sonore devrait normalement être capable de matérialiser la réalité de l'objet qui produit le son.
Et cela dans toutes les dimensions de l’espace, d’intensités de pressions sonores, sur tous les types de sonorités.
Pas uniquement que sur la musique.. mais aussi les bruits que l’on peut retrouver dans la nature, la ville, à l'usine, sur les chantiers, au bureau.
Le son au cinéma doit aussi coller à cette réalité.
wuwei
 
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Message » 15 Fév 2009 18:18

Philippe Muller a écrit:Les enregistrements sont capables de tenir compte de certaines choses. Selon les cas, soit on transporte les musiciens dans le salon quand la formation est petite, soit on transporte le salon dans la salle de concert (c'est le mode d'enregistrement qui décide) et pas forcément au premier rang.

Voila, je pense cela aussi...Est-ce vraiment utopique? Aucun systeme ne peut et ne pourra y tendre? La distance qui reste a parcourir etant toujours divisible par 2, la cible ne sera jamais atteinte mais on pourra toujours s'en approcher!
Je me rappelle avoir entendu l'enregistrement d'une 2 CV dans un salon Et bien ca le faisait! Et ne fait on pas souvent reference aux applaudissements pour juger un système?
moeb
 
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Message » 15 Fév 2009 18:30

expertdoc a écrit:
Dans une salle d'écoute standard, chez nous, je n'y crois absolument pas et l'illusion de la réalité et de la présence des interprètes me semble déjà un concept fort abouti, en adaptant au mieux le matériel à la pièce..


Chez Georges Farine par exemple c'est bluffant !

Reproduire un saxophone à la maison, c'est possible. Les concerts en salon ne sont pas une nouveauté. J'ai un ami près de Lille qui organise des concerts entre amis comme le dit Philippe.
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Message » 15 Fév 2009 18:36

dgohyeres a écrit:Mon modeste équipement me sert à écouter un témoignage, une sorte de reflet amoindri de musiciens le plus souvent disparus (souvent du jazz) et c'est déjà beaucoup.


Pffffff .......je te l'ai toujours dit, tu n'écoutes que des trucs du passé ....tu es trop vieux ..... :roll:

Alors que moi 8) :mdr: depuis que je me suis mis au "Homme cinosh" je n'écoute plus que des trucs avé des effets de dingue , et bientôt je vais me mettre à la bière et à la pecnotik .....incroyable ..... :lol:
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Message » 15 Fév 2009 18:37

tatane a écrit:+ 1000 et Amen Phillipe :)
Dernier point qui me titille beaucoup c'est le grave. C'est de loin le gros point noir des enceintes actuelles. Les enceintes avec une série de petits 18 cm qui descendent à 30 hz me font toujours rigoler, j'appelle ça l'effet home cinema.

Le problème n'est pas tellement de descendre très bas ,c'est assez facile . Mais la vraie difficulté ,c'est d'être capable de faire à ces basses fréquences un niveau significatif .
Et là ,les lois de la physique sont impitoyables : faire 75 dB à 1 m à 30 hz avec des 18 cm ,on peut . Mais vouloir y faire 110 dB ,n'est pas à la portée de n'importe quoi ,si de plus on ne veut pas trop de distorsion .
Pourtant ,ce n'est (presque) qu'un problème de volume d'air déplacé et aussi de local .

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Message » 15 Fév 2009 18:37

expertdoc a écrit:Je ne souhaite pas encombrer les débats qui s'annoncent mais le concept tel qu'énoncé dans le titre du topic me paraît d'une part indispensable et d'autre part tout à fait utopique, rejoignant un peu l'ami dgo.

Au niveau de la prise de son et de la confection du CD je comprends tout à fait la démarche de PM, que je trouve digne d'un grand respect: graver ce qui est interprété au plus près, et même à l'identique, tel que l'a voulu l'artiste (s) est plus que louable.

Dans une salle d'écoute standard, chez nous, je n'y crois absolument pas et l'illusion de la réalité et de la présence des interprètes me semble déjà un concept fort abouti, en adaptant au mieux le matériel à la pièce.

Je ne reviendrai évidemment pas, puisque qualifiés HS d'emblée :lol: , sur la notion de goût personnel, l'organe des sens périphériques qu'est l'oreille étant plus qu'influencée par les connexions diverses du décodeur central et le "plaisir dopaminergique" trop complexe à aborder.


Pour l'utopie, je suis d'accord, ce qui n'interdit pas le progrès.

La notion de reproduction aussi exacte que possible (c'est la seule chose que nous pouvons espérer) n'est pas utopique; elle dépend de nombreux facteurs dont l'implication personnelle. Nous voyons de très gros systèmes à pavillons, des pièces dédiées etc.. qui prouvent que des gens cherchent à obtenir ce réalisme chez eux. La haute-fidélité, au sens premier, requiert des investissements et des conditions favorables pour s'épanouir. Ce n'est pas donné à tout le monde mais je n'ai jamais prétendu que la haute-fidélité s'accommodait d'une vie en immeuble et d'un investissement raisonnable. A ce niveau, c'est de la passion. Les amateurs de câbles sont passionnés aussi mais ils sont dans un monde fétichiste qui n'a rien à voir avec le réalisme.

J'ai évoqué la manière d'écouter chez les Cabasse at home. Pas plus d'une petite heure mais silence général et niveau crédible. Toute la famille assise à écouter religieusement, les commentaires venant après. Une fois l'enregistrement terminé, on ne remet plus de musique jusqu'au lendemain.
Philippe Muller
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Message » 15 Fév 2009 18:43

Philippe Muller a écrit:
Pour l'utopie, je suis d'accord, ce qui n'interdit pas le progrès.

Oui :wink:

La notion de reproduction aussi exacte que possible (c'est la seule chose que nous pouvons espérer) n'est pas utopique; elle dépend de nombreux facteurs dont l'implication personnelle. Nous voyons de très gros systèmes à pavillons, des pièces dédiées etc.. qui prouvent que des gens cherchent à obtenir ce réalisme chez eux. La haute-fidélité, au sens premier, requiert des investissements et des conditions favorables pour s'épanouir. Ce n'est pas donné à tout le monde mais je n'ai jamais prétendu que la haute-fidélité s'accommodait d'une vie en immeuble et d'un investissement raisonnable. A ce niveau, c'est de la passion. Les amateurs de câbles sont passionnés aussi mais ils sont dans un monde fétichiste qui n'a rien à voir avec le réalisme.

Oui pour distinguer le fétichisme des cables de la passion de la HF mais tout de même chez le plus grand nombre c'est quand même plutôt hors de question tant au niveau logistique qu'au niveau financier. Mais ce n'est pas interdit d'essayer :lol:

J'ai évoqué la manière d'écouter chez les Cabasse at home. Pas plus d'une petite heure mais silence général et niveau crédible. Toute la famille assise à écouter religieusement, les commentaires venant après. Une fois l'enregistrement terminé, on ne remet plus de musique jusqu'au lendemain.

Chez les Cabasse ...

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Message » 15 Fév 2009 18:46

"Fidélité" n'est pas ..."identité" :wink:
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