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Les installations HiFi des forumeurs de HCFR.

Ecoute chez ... FOECOUTER

Message » 31 Aoû 2021 13:33

indien29 a écrit:
ndaviden a écrit:
Oui on est tous d'accord pour se demander quel est l'apport spécifique du 15A sur le rendu ... pourquoi ne pas essayer un autre pav avec un bp équivalente ... ? bah y'a plus qu'a ... pour un gros JMLC carré, on va arriver à une bouche de 2x2m, 3,5/4m de long tout droit ... qui essaye ?

Je suis preneur de toutes sortes d'essais !
Ne comprenant pas pour l'instant, l'origine de ce que j'ai entendu, je n'ai que des idées empiriques par l'écoute, c'est bien triste en 2021, manque d'expérience qu'il faut forger.


Alors tu t'y colle ? je peux même te les dessiner ...
ndaviden
 
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Message » 31 Aoû 2021 13:38

ndaviden a écrit:
indien29 a écrit:Le taux de compression augmente le rendement (surface de la membrane / surface de la gorge).

Non, pour préciser, ce n'est pas la section de la gorge qui détermine le taux de compression, mais la section de la fente (ou des fentes sur les moteurs actuelles, ou trous chez Tannoy) de la pièce de phase devant la membrane ... l'expansion de la section totale commence dès les fentes, dans la pièce de phase.

Le non est en trop ! :wink:

C'est plutot, oui et ta réponse ensuite, ta réponse précise ce que j'indiquais simplement et basiquement, tu ne remets pas en cause que l'augmentation du gain est la cause d'une compression, par la réduction de la surface de la gorge (ou de la zone entre pavillon et membrane) par rapport à la Sd du transducteur.

Pour preuve, ça marche aussi sans pièce de phase.... (tout les pavillons bas médium de sono, y compris une VOT avec son 515) :wink:
indien29
 
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Message » 31 Aoû 2021 13:44

indien29 a écrit:Et le gain de rendement peut s'apporter par la compression (réduction de la gorge de la Sd du tweeter ou autre transducteur)


https://sites.google.com/site/francisau ... 5-hr-ou-br

indien29 a écrit:Adaptation de l'impédence ou concentration de la diffusion d'un trasnducteur dans un angle plus fermé... ne serait-ce pas en fait la même chose, par une explication théorique différente ?

Pour moi c'est la même chose effectivement ;) .

Je préfère le terme de rayonnement pour ne pas confondre avec ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9dance_acoustique

et ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptatio ... 3%A9dances
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Message » 31 Aoû 2021 13:50

ndaviden a écrit:Alors tu t'y colle ? je peux même te les dessiner ...

Oui, je m'y collerai, mais je vais attendre de comprendre la cause, par déduction (si possible) sur un A15.

J'aimerai ne prendre dans cette solution, que ce qui est utile et optimiser autour, mais si l'effet entendu et le fait d'une écoute pleine bande, par adaptation de l'impédance à l'air, comme le pense Jean, et ce, sur l'ensemble du spectre sensible humainement (100 / 6 kHz), me voila dans de beaux draps...
Ca veut dire compromis, ça oblige à faire des choix, ce serait dommage, souhaitons que ce ne soit que l'effet de la directivité.... :thks: ... et qu'un raccord par un profil / loi d'expansion adaptés aux hautes fréquences soit la bonne solution, qu'il y ait des tubes ou pas m'est ensuite égal, comme d'autres compromis plus légers
Dernière édition par indien29 le 31 Aoû 2021 14:07, édité 1 fois.
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Message » 31 Aoû 2021 13:56

Merci Pablo, on constate encore que le site de Francis Brooke est d'une fiabilité certaine... et intemporelle, quel beau boulot, on ne peut que le remercier !
indien29
 
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Message » 31 Aoû 2021 15:09

indien29 a écrit:
ndaviden a écrit:Non, pour préciser, ce n'est pas la section de la gorge qui détermine le taux de compression, mais la section de la fente (ou des fentes sur les moteurs actuelles, ou trous chez Tannoy) de la pièce de phase devant la membrane ... l'expansion de la section totale commence dès les fentes, dans la pièce de phase.

Le non est en trop ! :wink:
C'est plutot, oui et ta réponse ensuite, ta réponse précise ce que j'indiquais simplement et basiquement, tu ne remets pas en cause que l'augmentation du gain est la cause d'une compression, par la réduction de la surface de la gorge (ou de la zone entre pavillon et membrane) par rapport à la Sd du transducteur.
Pour preuve, ça marche aussi sans pièce de phase.... (tout les pavillons bas médium de sono, y compris une VOT avec son 515) :wink:


Si tu veux ... la pièce de phase oui elle sert surtout si l'on veut monter, à partir du médium, pour que la membrane soit chargée sur toute sa surface de façon équilibré et limiter les déphasages qui se produisent en montant en fréquences (voir les canaux très travaillés des JBL 2450 ou 475 par exemple)
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Message » 31 Aoû 2021 15:39

C'est ça, il y a plusieurs sortes de pièces de phase, de l'ogive toute simple, à la version complexe multi fentes, ou annuaire avec parfois jusque 5 anneaux concentriques et encore d'autres modèles (radiales) etc..

Ce sont surtout les annulations de phases qui sont évitées, afin de recréer un front d'onde cohérent à la gorge, moins d'accident, plus de rendement, l'étude de JBL sur le CMCD est très intéressante, sur les effets même sur la partie du médium, avec des mesures comparatives qui montrent le pour et le contre en fonction des fréquences (mais le type de charge pavillonnaire n'est pas développé hélas.) Thxrd est très affuté sur ce sujet...(mine d'or, comme sur tout un tas d'autres sujets d'ailleurs)

C'est rigolo de constater que les brevets ont été déposés entre 1920 et 1930, comme le précise un article sur Wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_plug
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Message » 31 Aoû 2021 16:09

Je suis curieux de voir la réponse de Jean Fourcade sur la question de l'effet buffer d'impédance du pavillon. Si on suit le résonnement d'esscobar la comp rayonnant à l'air libre devrait rayonner autant d'énergie totale que la comp chargée, mais dans des angles différents. Or je ne pense pas que ce soit le cas.
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Message » 31 Aoû 2021 16:56

androuski a écrit:Je suis curieux de voir la réponse de Jean Fourcade sur la question de l'effet buffer d'impédance du pavillon. Si on suit le résonnement d'esscobar la comp rayonnant à l'air libre devrait rayonner autant d'énergie totale que la comp chargée, mais dans des angles différents. Or je ne pense pas que ce soit le cas.

Une compression ne peut pas fonctionner sans pav, c'est un tout.
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Message » 31 Aoû 2021 17:09

ndaviden a écrit:
androuski a écrit:Je suis curieux de voir la réponse de Jean Fourcade sur la question de l'effet buffer d'impédance du pavillon. Si on suit le résonnement d'esscobar la comp rayonnant à l'air libre devrait rayonner autant d'énergie totale que la comp chargée, mais dans des angles différents. Or je ne pense pas que ce soit le cas.

Une compression ne peut pas fonctionner sans pav, c'est un tout.


:lol:
Tu fais bien de le préciser, j'écoute les miennes sans rien et je me disais bien que ça n'allait pas.
Ca m'a fait la même chose avec les voitures, au début j'essayais de rouler sans roues et ca marchait pas trop.

Pour préciser ce que je voulais dire : je pousse le résonnement d'esscobar un peu plus loin pour montrer que ça ne tient pas.
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Message » 31 Aoû 2021 17:24

Il y a une excellente explication dans le livre de Jacques JOUHANEAU ou dans initiation à l'acoustique de Antonio FISCHETTI.
JIM
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Message » 31 Aoû 2021 18:29

androuski a écrit:Pour préciser ce que je voulais dire : je pousse le résonnement d'esscobar un peu plus loin pour montrer que ça ne tient pas.

Merci pour la précision, ça m'avait échappé ... ;o)
ndaviden
 
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Message » 31 Aoû 2021 19:20

indien29 a écrit:Adaptation de l'impédence ou concentration de la diffusion d'un trasnducteur dans un angle plus fermé... ne serait-ce pas en fait la même chose, par une explication théorique différente ?


Non, l'adaptation d'impédance n'a rien à voir avec le diagramme de directivité. Les deux raisons se cumulent dans le cas d'un pavillon.

L'augmentation du niveau dû au diagramme de directivité est facile à comprendre. L'énergie est concentré dans une zone et est donc plus élevée qu'un transducteur déployant la même énergie totale mais de manière non concentrée.

L'adaptation dans le cas d'un pavillon est un peu plus difficile à comprendre. On peut revenir au schéma acoustique équivalent d’un haut-parleur. Celui-ci est le suivant :

Image


Avec Pg la source de pression :

Image


et qd le débit du diaphragme qui est le courant de ce circuit. On a les impédances définies par :

Image


Ce schéma est valable pour un haut parleur rayonnant à l'air libre ou un haut parleur à pavillon.

Dans le cas d'un même haut-parleur rayonnant à l'air libre ou devant un pavillon et excité avec la même tension (donc même source de pression dans le schéma), les termes relatifs au HP seront identiques, soit Pg, Rae,Mas,Ras,Cas et Zar2 (on supposera le HP monté dans une enceinte de même volume) de mêmes valeurs.

Par contre ce qui va changer c'est l'impédance de rayonnement de la face avant Zar1. Cette impédance se définit comme le rapport de la pression de l'air sur sa vitesse et se décompose en deux termes : une partie réelle qui est une résistance et une partie imaginaire qui est une masse. Cette masse est la masse d'air qui vibre avec la membrane et qui s’additionne à la masse de celle-ci pour déterminer la fréquence de résonance.

La puissance dissipée dans la résistance de rayonnement, suivant l'équation classique Pas = Rar |qd|², est la puissance acoustique totale rayonnée. Or cette résistance est très différente suivant que le haut-parleur rayonne à l'air libre ou devant un pavillon. Les valeurs des résistances ont été données dans la référence au livre de Rossi de mon précédent message.

On voit donc bien qu'un même haut-parleur excité de la même manière va rayonner plus d'énergie devant un pavillon qu'à l'air libre. Evidemment le pavillon n'apporte aucune énergie, il réalise simplement l'adaptation d'impédance.

Cette adaptation résulte de la remarque suivant : lorsqu'une membrane rayonne à l'air libre, elle ne rencontre quasiment aucune résistance dû à l'air. C'est presque comme si elle rayonnait dans le vide. D'où un très mauvais rendement. Quand on place cette membrane devant la gorge d'un pavillon elle va rencontrer une résistance plus grande (et encore plus grande en présence d'une chambre de compression qui porte bien son nom :D ) du fait d'une pression plus élevée. D'où un meilleur rendement. En effet le pavillon transforme une pression élevée avec une faible vitesse à la gorge (impédance acoustique élevée donc Rar élevé) en une faible pression et grande vitesse à la bouche (impédance acoustique faible).

Cette augmentation de rendement notamment en présence d'une chambre de compression est bien plus importante que le gain obtenu par l'effet de directivité du rayonnement.

Tout ceci ne contredit pas ce que dit Francis ... bien au contraire.

Concernant les surfaces, pour fixer les idées, on peut donner celles relatives à la TAD 2001. La surface de la membrane est de 18,10 cm2, la gorge 5,07 cm2, celle des fentes de la pièce de phase 2,26 cm2. Le taux de compression (rapport de la surface de la membrane à la surface des fentes) vaut donc 8. On comprend que ça compresse ...
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Message » 31 Aoû 2021 20:12

Jean Fourcade a écrit: En effet le pavillon transforme une pression élevée avec une faible vitesse à la gorge (impédance acoustique élevée donc Rar élevé) en une faible pression et grande vitesse à la bouche (impédance acoustique faible).

Ah, ça y est, je pense que j'ai compris, il n'y a pas quelques part un petit schéma animé pour visualiser ça, j'ai du relire 3 fois :o
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Message » 31 Aoû 2021 20:15

androuski a écrit:Je suis curieux de voir la réponse de Jean Fourcade sur la question de l'effet buffer d'impédance du pavillon. Si on suit le résonnement d'esscobar la comp rayonnant à l'air libre devrait rayonner autant d'énergie totale que la comp chargée, mais dans des angles différents. Or je ne pense pas que ce soit le cas.


Et pourtant je ne vois pas pourquoi il en serait autrement ;) .

Ce qui fait du son, c'est la membrane qui met en "mouvement"/vibration des particules d'air qui lui sont accolées, et par effet de transmission cette vibration se propage de proche en proche, il n'y a rien d'autres qui met en mouvement des particules d'air, le truc c'est de concentrer ces particules d'air en mouvement dans un angle plus restreint (avec l'avantage d'être en phase : pièce de phase). Le fait de parler de compression, vient du fait d'user de sortie dont la taille est inférieure au diamètre de la membrane/diaphragme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tweeter#C ... _pavillons

Donc je maintiendrai science à l'appui, que le rendement ne change pas, seule la sensibilité change puisqu'elle prend en compte l'angle d'émission :thks: .
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