Ecoute chez ... FOECOUTER

[CDGG]

C’est vrai que l argument de la coloration revient assez souvent vite sur le tapis … ca plaît , c’est coloré !
Ce n’est pas si evident tant c’est multifactoriel … surtout quand les systèmes comparés sont si différents

[indien29]

Mais c’est ce que je dis... j’ai dis que je ne savais pas quels types de colorations apportaient ce plaisir d’écoute.
c’est ce qui est intéressant d’ailleurs.

Je me répète, pour moi ce n'est pas du à une quelconque coloration, c'est le principe même de cette meilleure adaptation d'impédance qui fait le résultat ...

J'ai aussi pensé la même chose à l'écoute, j'en ai parlé à JIM avec qui j'étais, lui pensait aussi au DI, en fait, on a pas la réponse, que des idées qui viennent en tête en écoutant.

[JIM]

L'adaptation d'impedance, c'était l'unique point recherché à l'époque sur les pavillons. Donc, la sensibilité maximale.
Moi, je pense que c'est surtout la directivité à basse fréquence qui apporte ce plus à l'écoute. Directivité croissante ensuite qui devient vite importante mais qui est aussi compensée par le tweeter dés 4kHz.
Et ça couvre tout le spectre de la voix.

Il y a très peu de séparation des canaux à l'écoute ce qui fait que l'on entend plus l'énergie globale que ce qui vient dans l'axe.

La directivité de ce pavillon n'est pas connue il me semble mais d'après le livre que m'a prêté foecouter et qui traite largement de ce pavillon, la directivité à vite posée problème en exploitation. Au point de faire une version avec secteur de gorge ou de multiplier les pavillons avec un montage à 3 pavillons suivant un axe différent.

Je n'ai pas cherché à mesurer le pavillon mais j'ai quelques mesures du système.
La plus frappante est la superposition d'une mesure au point d'écoute avec une mesure MMM.
La courbe de réponse est meilleure au point d'ecoute que celle présentée. La zone bas médium est mise en avant et c'est globalement descendant. Sauf en MME après le raccord.

[Esscobar]

Je ne pense pas que l'on puisse parler de neutralité si le système n'apporte pas d'émotion ... la finalité c'est la musique tout de même ... un 10 ou 12 pouces, même spécialisé bass mid et éventuellement chargé par un pav ne sonnera jamais comme un moteur type Lamar avec le pav qui va bien ... n'en déplaise à THXRD, tous les transducteurs ne sonnent pas pareil ...
Je pense personnellement que pour ce qui est des moteurs (adaptés) et grands pav, c'est pas une courbe de disto ou une coloration qui fait que ça sonne vrai et immédiat ... c'est le principe même du système, le grand pavillon ... l'adaptation d'impédance avec l'air ambiant et la pièce est bien meilleur ... idem pour les pav estrade de grave, l'ultime dans le genre étant le Roggero ... la différence est telle dans ce qui fait la "vérité" de la restitution que les autres défauts passent allégrement au second plan ...

J'adore ce genre de charabia ... C'est mwakidi kancéneutre . La disto on s'en fout, la linéarité on s'en fout, les résonances on s'en fout ... Donc ça peut tordre dans tous les sens du moment que ça fait vrai dans mes noreilles, tout va bien

[thxrd]

Aurais je dit ou écrit qq part que tout les transducteurs sonnaient pareils ?? . Sûrement pas ..
merci de ne pas m’ attribuer des dires que j’en n’ai pas tenu ou de déformer des propos ..
Pour le reste , je laisse chacun croire et penser ce qu’il veut ã propos de telle ou telle solution..
Tel audiophile ne jurera que par des électrostatiques , tel autre par des voix du théâtre.etc , avec pour chacun force affirmations qu’il a raison ..et les autres tords ..

En ce qui me concerne , dans la bande citée , plus haut ( 200 / 1 kHz ) j’ai possédé moi aussi plusieurs pavillons géants et utilisé divers moteurs dessus ..et après des années ( car j’ai commencé il y a plus de 50 ans ) d’écoute et de comparaison et mesures , je me suis tourné vers une autre solution …. Justement parce que ça ne sonnait pas pareil .( entre autres …. )
Chacun ses gouts..
cdt
thxrd

[fovoir]

Bonjour à tous,

Ce qui est impressionnant c'est que tous ceux qui sont passés chez moi (foecouter) ont la même réaction en disant "Ca sonne vrai".
Pour info: mon système n'a aucune correction électronique et doit pouvoir être amélioré afin d'avoir une réponse plus plate de 100 à 7000 hertz sans brider celui-ci. Il serait alors plus dynamique et plus vrai. Solution retenue par une des personnes des plus compétente ayant des 15A.

Ma question est, si cela "sonne vrai", comment cela est il possible avec toutes les distorsions que certains relèvent, que cela soit si vivant, si peu coloré à l'écoute avec un tel respect du rythme ?
Le système sonne un peu comme les instruments que l'on entend en plein air, c'est dynamique, c'est vivant, il y a du relief, ça prends toute l'ampleur sonore de l'espace.
Par contre, il est vrai qu'un système doit répondre à certains critères, comme un luthier qui fabrique ses instruments de musique.
Critères que l'on veut mettre en équation dans la reproduction sonore.
La question est, ces critères doivent ils être prépondérant sur la réalité des choses de la vie.
Je ne le pense pas, car on aboutit à quelque chose de mat qui est assez loin de la réalité et très souvent bien coloré.
Les critères, qui sont appliqués dans le Home Cinéma, sont en réalité eux aussi assez loin de la réalité, mais ils sont adaptés pour une écoute de masse dans une salle de cinéma.
Il faut bien que l'on nous éduque par rapport à ce que l'industrie veut nous vendre ....... !!!!
Après à chacun d'être un bon récepteur ou pas .... !!!!

Au fait, mon sytème à base de 15A des années 20 emmené par un ampli lui aussi de conception des années 20 est capable de sonoriser une salle de spectacles de 200 personnes (début du cinéma parlant) n'est pas unique (même en France).

Pour Cédric (entre autre), la pièce dédiée d'environ 72 m2 est traitée sur trois murs (derrière les 15A, coté gauche et derrière le point d'écoute) ainsi que le plafond. Traitement complété par les pièges à son composés par les éléments de stockage. La pièce est de dimensions 6x12x3,3 m (environ).

Etant incompétent en électronique et dans les mesures, merci de ne rien me demander. Pour moi, seul le résultat d'écoute compte.
Dominique

[Invite107]

J'adore ce genre de charabia ... C'est mwakidi kancéneutre . La disto on s'en fout, la linéarité on s'en fout, les résonances on s'en fout ... Donc ça peut tordre dans tous les sens du moment que ça fait vrai dans mes noreilles, tout va bien

Bonjour,

On pourrait en dire autant de ton message Ne trouves-tu pas que tu conclus un peu vite sur la réalité du message de Nicolas ? Connaissant ses réalisations, il évident que Nicolas ne dit pas que la disto, la linéarité on s'en fout. Il dit simplement que la disto n'est pas le seul élément à prendre en compte et qu'une disto légèrement plus élevée (qui est uniquement dans la bande 300 - 600 hz en pratique) d'un grand pavillon n'est pas rédhibitoire comme certains l'affirment au regard d'autres qualités qu'ont ces transducteurs.

Bien cordialement
Jean

[Esscobar]

C’est vrai que l argument de la coloration revient assez souvent vite sur le tapis … ca plaît , c’est coloré !
Ce n’est pas si evident tant c’est multifactoriel … surtout quand les systèmes comparés sont si différents

Justement il y a des systèmes dont la coloration est agréable (comme des accords en musiques, alors que d'autres ne fonctionnent pas), et même si la neutralité n'est pas, cela n'empêche pas une sensation de réalisme (car c'est impressionnant) et d'y prendre beaucoup de plaisir, c'est là l'essentiel pour le propriétaire qui désire cet objectif .

[Esscobar]

Ce qui est impressionnant c'est que tous ceux qui sont passés chez moi (foecouter) ont la même réaction en disant "Ca sonne vrai".

Et ce n'est pas anormal, pour ceux qui ont essayer des pavillons dans leur système ont cette sensation par rapport au tweeter à radiation direct, qui même s'ils n'ont pas de défauts gênants, fait qu'ils ont rarement les capacités dynamique et le rayonnement recherché dans de grandes pièces, ou même en extérieur ...

Pour info: mon système n'a aucune correction électronique et doit pouvoir être amélioré afin d'avoir une réponse plus plate de 100 à 7000 hertz sans brider celui-ci. Il serait alors plus dynamique et plus vrai. Solution retenue par une des personnes des plus compétente ayant des 15A.

Le système gagnerait certainement à être parfaitement réglé, la difficulté c'est d'y arriver, car ce genre de monstre est difficile à régler dans une pièce .

Ma question est, si cela "sonne vrai", comment cela est il possible avec toutes les distorsions que certains relèvent, que cela soit si vivant, si peu coloré à l'écoute avec un tel respect du rythme ?

La forte sensibilité, la directivité joue beaucoup dans cette sensation, après les distorsions nous ne connaissons pas le niveau sonore pour lequel la mesure a été faite, donc il serait difficile finalement d'en tenir des conclusions hâtives ! Mais clairement l'un des moteurs présente un problème (j'ai aussi eu cela sur un JBL 2446), il faut effectué le démontage et regarder car il n'y a aucune pollution interne et effectuer le remontage en prenant soin de bien centré le diaphragme et tout devrait rentrer dans l'ordre . Pour juger de la coloration ou non d'un système, il est impératif de comparer en temps réel avec un système de référence à côté, l'exercice est vraiment très enrichissant .

Le système sonne un peu comme les instruments que l'on entend en plein air, c'est dynamique, c'est vivant, il y a du relief, ça prends toute l'ampleur sonore de l'espace.

Vu l'embouchure du pavillon, cela ne me surprend guère ... Mais d'autres problèmes apparaissent comme les réflexions internes aux pavillons et cela se voit sur les mesures ... Mais comme cela offre une écoute typée très plaisante, c'est ce qui fait tout le charme de ce genre de solution

La question est, ces critères doivent ils être prépondérant sur la réalité des choses de la vie.

Justement la réalité est si je rentre un sinus à 1 kHz, il doit sortir un signal à 1 kHz, pas un signal à 1 kHz avec une harmonique H2 juste 10 dB en dessous. Donc oui c'est prépondérant ... Si les ingrédients changent le goût du gâteau, on perd la fidélité, mais cela n'empêche pas de faire un gâteau qui au final sera bon et peut-être même plaira plus que celui d'origine à celui qui le goûtera, seulement on aura apporter une modification qui ne permet pas de dire qu'on a fait exactement le même gâteau .

Je ne le pense pas, car on aboutit à quelque chose de mat qui est assez loin de la réalité et très souvent bien coloré.

Là je pense que vous inversez les règles , cela ne marche pas ainsi. Lorsque l'on respecte au mieux les critères qui feront qu'une enceinte reproduira au mieux le son qui lui arrive en entrée en ayant des défauts sous le seuil de détectabilité ou à peine décelable sera considérer comme neutre et sans coloration.

Les critères, qui sont appliqués dans le Home Cinéma, sont en réalité eux aussi assez loin de la réalité, mais ils sont adaptés pour une écoute de masse dans une salle de cinéma.
Il faut bien que l'on nous éduque par rapport à ce que l'industrie veut nous vendre ....... !!!!
Après à chacun d'être un bon récepteur ou pas .... !!!!

Là encore rien à voir ! Lorsqu'un acteur parle, le but est de reproduire sa voix au plus proche de ce qui a été capté à l'enregistrement ! Si on comment à faire un trou de 3dB à 800 Hz, et à avoir 2% de H3 à 1 kHz, inévitablement la voix change, donc la fidélité n'est plus. C'est simple à comprendre ... Et en musique comme en cinéma les critères sont strictement identiques, certains films ont en effet des sons créés artificiellement (rassurez-vous en musique aussi ). L'avantage au cinema est d'avoir des norme plus strict qui permettent d'avoir une neutralité meilleure. Car en musique il n'est jamais indiqué à quel niveau sonore nous devons écouter un morceau, et là les courbes isosoniques permettent de dire que le son perçu variera, alors qu'en cinéma on fixe les niveau SPL a un niveau définit. Il est donc au final plus facile de faire n'importe quoi en musique qu'au cinéma .

[Esscobar]

[Bonjour,

On pourrait en dire autant de ton message Ne trouves-tu pas que tu conclus un peu vite sur la réalité du message de Nicolas ? Connaissant ses réalisations, il évident que Nicolas ne dit pas que la disto, la linéarité on s'en fout. Il dit simplement que la disto n'est pas le seul élément à prendre en compte et qu'une disto légèrement plus élevée (qui est uniquement dans la bande 300 - 600 hz en pratique) d'un grand pavillon n'est pas rédhibitoire comme certains l'affirment au regard d'autres qualités qu'ont ces transducteurs.

Bien cordialement
Jean

Bonjour, alors rédhibitoire non c'est sûr, mais la fidélité/neutralité en prend forcément un coup puisque tu changes la tonalité de la note/son !

REW et d'autres logiciels permettent de se prêter à l'exercice via le générateur de fréquence auquel on peut ajouter de la distorsion harmonique en choisissant le rend et le niveau de ces dernières. Cela permet de se rendre réellement compte à partir de quel moment notre oreille perçois le son différemment de l'original.

https://www.roomeqwizard.com/betahelp/h ... iggen.html

[Invite107]

La directivité de ce pavillon n'est pas connue il me semble mais d'après le livre que m'a prêté foecouter et qui traite largement de ce pavillon, la directivité à vite posée problème en exploitation. Au point de faire une version avec secteur de gorge ou de multiplier les pavillons avec un montage à 3 pavillons suivant un axe différent.

Oui effectivement, dans les salles de cinéma on multipliait le nombre de pavillons que l'on répartissait en cercle avec 3 pavillons et même jusqu'à 4 pavillons. Voici deux exemples :

En 1931, la WE décida de concevoir un pavillon sectoriel pour améliorer la directivité. Ce pavillon connu sous le nom de "Spread mouth horn" où "slit mouth" a été breveté en 1935. Les mesures et les écoutes dans les rapports montrent que ce pavillon, utilisé toujours avec la WE555, était bien meilleur que le 15A. La réponse était plus linéaire et l'adaptation de l'impédance de bouche à celle de l'air étant meilleure, cela conduisait à une fréquence de coupure plus basse. Voici une photo de ce pavillon lors d'écoute comparatives avec un 15A et un 16A :

Alors que la production des 15A à été considérable (plusieurs milliers de pavillons réalisés, la production en 1929 était de 270 pavillons par semaine), ce n'est pas le cas du pavillon multisectoriel ce qui fait qu'il n'existe apparemment aujourd’hui aucun pavillon original de ce type. Voici une page du brevet qui détaille la bouche :

Toutes ces images proviennent des archives du AT&T History center et sont tirées de l'excellent livre de Bjorn Kolberg et Thomas Dunker "High Quality Horn Loudspeaker Systems" malheureusement déjà épuisé : https://www.amazon.fr/High-Quality-Horn ... 152724542X

Pour ceux qui ne le connaîtrai pas, il existe un pavillon plus petit que le WE15A qui est le WE66A et qui est une copie conforme sur le plan de la conception, la différence étant la fréquence de coupure (83 hz pour le 66A contre 57 hz pour le 15A). Ce pavillon n'a jamais été conçu ni réalisé par la Western Electric mais en reprend exactement les mêmes caractéristiques à savoir une faible variation de la hauteur dans sa partie courbe compensée par une expansion plus importante de la largeur afin de respecter la croissance exponentielle de la surface que dicte la fréquence de coupure. Cette faible variation de la hauteur réduit la déformation des fronts d'ondes dans la partie courbe. Dans la partie droite, près de l'embouchure, le phénomène s'inverse. L'étude des rapports entre la hauteur et la largeur des pavillons WE15A et WE66A montre leur similitude.

On trouvera les plans du 66A sur ce lien : http://www.volucres.fr/AudioHighEnd/Pav ... index.html

[CDGG]

C’est vrai que l argument de la coloration revient assez souvent vite sur le tapis … ca plaît , c’est coloré !
Ce n’est pas si evident tant c’est multifactoriel … surtout quand les systèmes comparés sont si différents

Justement il y a des systèmes dont la coloration est agréable (comme des accords en musiques, alors que d'autres ne fonctionnent pas), et même si la neutralité n'est pas, cela n'empêche pas une sensation de réalisme (car c'est impressionnant) et d'y prendre beaucoup de plaisir, c'est là l'essentiel pour le propriétaire qui désire cet objectif .

Le plaisir a l écoute , on le désire tous ! Mais je pense qu’on est tous différents sur notre faculté à apprécier en faisant abstraction de la mesure … la première chose que tu as demandé Escobar , est la mesure du système … ce qui est intéressant est de confronter la mesure à l écoute et d en tirer une conclusion sans déni face à l émotion ressentie sur le moment …
Si c’est pour rentrer chez soi et se rassurer devant la courbe de son système en se disant qu on est dans les clous , mais qu au final on prend moins de plaisir , je ne pense pas que ce soit la bonne équation …

Edit : en relisant , tu n as pas demandé les mesures explicitement

[thxrd]

La notion de plaisir d’écoute ,et de sensation n’est pas forcément liėe à la linéarité ou à l’existence de disto ( enfin tant que ça reste dans le raisonnable ) ..
La encore plein de systèmes de toutes technologies , réputés et jugés très plaisants sont totalement non linėaires

Apres la sensation de «  vrai «  ..je me méfie beaucoup plus.. plaisir et «  vrai «  sont deux choses très différentes
Pour le vérifier il faut avoir les vrais instruments en comparaison dans la même salle , associé à un très bon équipement de prise de son et un excellent ingé son’.
Et là hum …les avis et certitudes .. hum ..

à noter que dans 100% des cas , dans tout les studios de la planète , on utilise des transducteurs ou la linėaritė maximum et la disto minimum est recherchée .. ( sans doute ceux qui enregistrement ce que nous écoutons sont sourds et incompétents … ?? J’ai des doutes .. )

De toute manière , ce qui compte est d’être satisfait de son système..c’est même le but premier ..chacun sa vėritė en audiophilie
thxrd

[Esscobar]

Le plaisir a l écoute , on le désire tous ! Mais je pense qu’on est tous différents sur notre faculté à apprécier en faisant abstraction de la mesure … la première chose que tu as demandé Escobar , est la mesure du système … ce qui est intéressant est de confronter la mesure à l écoute et d en tirer une conclusion sans déni face à l émotion ressentie sur le moment …
Si c’est pour rentrer chez soi et se rassurer devant la courbe de son système en se disant qu on est dans les clous , mais qu au final on prend moins de plaisir , je ne pense pas que ce soit la bonne équation …

Edit : en relisant , tu n as pas demandé les mesures explicitement

Et je suis entièrement d'accord, et voilà pourquoi il faut détacher neutralité et appréciation

Ce n'est pas parce qu'un système est neutre que l'on va l'apprécier, et pareil ce n'est pas parce qu'on aime un système qu'il est fidèle .

La neutralité neutralité est une donnée objective et se mesure, l'appréciation est une perception subjective.

[androuski]

Je trouve très intéressant l'argument consistant à mettre en avant que la disto, la linéarité etc. tous les critères de mise au point les plus faciles à prendre en compte (contrairement au couplage avec la pièce), ne sont peut être pas les plus importants à prendre en compte pour la fidélité d'une écoute.

Je n'ai aucun mal à croire que le système montré ici - le pavillon, dans cette pièce etc - soit plus fidèle que la très grande majorité des systèmes HiFi pour reproduire un grand concert classique par exemple, avec ses grands pupitres d'instruments.

Les paramètres qui interviendraient pour expliquer cet avantage : le couplage avec le volume de la pièce (directivité, adaptation d'impédance) étant à mon avis impossibles à mesurer de façon satisfaisante du fait de la dimension du système par rapport à la pièce, à quoi bon ratiociner pendant des pages pour laisser une trace aussi lamentable d'une expérience d'écoute chez quelqu'un qui a eu l'hospitalité d'ouvrir ses portes ?

Il est fort possible aussi que l'avantage de ce type de système n'apparaisse pas sur tous les types de captation/mixage etc.