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Les Lecteurs CD & SACD

C.

Message » 26 Avr 2005 9:04

TMS a écrit:
"A Philips SAA 7376 servo controller chip is responsible for all transport drive functions, transforming “eye pattern” wave patterns into digital data, error correction and preliminary digital filtering" : ce filtre permet de modeler la réponse qui sortira du convertisseur qui va suivre...


Pas de miracle de ce cote, les preliminaires sont bacles...
En dehors du contrôle du transport, Le SAA 7376 permet simplement le de-emphasis ( de plus en plus rare sur les lecteurs modernes) et un oversampling X2 ou X4.
Plus limitant, le composant est limité à 18 bits dans son interface vers le DAC.
On a au depart 16 bits. Le fader du 7376 permet de jouer sur 12 db donc 2 bits. Si j utilise en plus la desaccentuation en plus on perd des donnees. Même chose avec l'oversampling ou la precision va manquer à la marge. Le mieux est de ne pas utiliser ces fonctions et de faire les traitements dans le DAC.
antonyantony
 
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Message » 26 Avr 2005 9:16

TMS a écrit:
haskil a écrit:.....
Naim fait-il état du fait qu'il utilise un DSP pour "améliorer dans un sens qui convient à ce constructeur" le son d'un ou des ses lecteurs de CD ?
....
.


Dans les explication d'un vendeur de Naim, le discours (d'origine Naim sans aucun doute..) donnait la qualité du son par une "optimisation de la programmation du DSP" si mes souvenirs sont exacts)

à verifier donc...

jacques

PS : on peu lire pour le CDX2 :

"All main control functions are handled by a microprocessor running Naim-written software. Every aspect of the SAA 7376 servo controller/decoder functionality is under software control: Naim-written codes allow maximised performance in all areas"

voir également : http://www.oxfordaudio.co.uk/prod1.htm

"A Philips SAA 7376 servo controller chip is responsible for all transport drive functions, transforming “eye pattern” wave patterns into digital data, error correction and preliminary digital filtering" : ce filtre permet de modeler la réponse qui sortira du convertisseur qui va suivre...


Jacques, ce n'est pas par plaisir de la contradiction mais rien de ce que je lis dans to post n'alimente sérieusement la thèse selon laquelle des traitements DSP "masqueraient les défauts du CD".
Dans l'histoire de l'enregistrement CD et de sa reproduction, j'ai plutôt remarqué que la tendance était dans l'accroissement de la rigueur: coté composants, convertisseurs plus exacts (14 bits exacts il y a 25 ans, 21 bits exacts aujourd'hui), horloges plus justes (jitter de conversion réduit), et coté filtrage, à part quelques solutions exotiques, accroissement de la précision, avec en particulier troc de la complexité analogique (filtres chers et qui déphasent) par de la complexité numérique (sur-échantillonage - non cela n'invente pas de l'information - calculs sur des mots plus larges, coefficients plus nombreux, etc..).

En suivant ton raisonnement, le CD devrait devenir de plus en plus inécoutable avec des machines plus rigoureuses, or ce n'est pas ce que j'entends.
Pour moi, les CD sont meilleurs aujourd'hui qu'il y a 20 ans car justement il sont plus précis et lus plus précisement, et on sait facilement l'argumenter.

[...]le premier mode propre de la grille est bien supérieure à celui du tube... une grille peut donc "microvibrer" au rythme de la musique avec un genre de "vibrato", alors qu'un tube par excitation microphonique ne vibrera que sur ses modes propres... et ce vibrato risque d'être assez proche des effets d'un dithering en terme de perception ( à vérifier...)


Il serait assez facile de vérifier ceci en mettant l'ampli dans une pièce attenante comme le suggère Alain. Je ne sais pas si cela changera quelque chose au résultat, mais c'est à faire!
A signaler que les amateurs de casque AKG K-1000 ou autres (je parle de ceux qui nécessitent un vrai ampli) affectionnent pour cet usage un ampli à lampe pour écouter leurs CD, c'est contradictoire avec la théorie des vibrations bénéfiques au CD.

Je vois assez bien ce qu'est la dithérisation du CD, mais j'ai du mal à voir le parallèle avec les vibrations du tube qui colorent le son, qui est un défaut caractérisé!
La vraie ditherisation (avec noise shaping le plus souvent) va dans la sens d'une meilleure résolution du CD et elle est d'ailleurs DEJA effectuée lors de l'enregistrement d'une grosse majorité de nos CD lorsqu'ils sont issus de support plus définis que 16/44.1.

Que certains audiophiles aiment la distorsion et coloration de certains amplis à lampe, c'est un fait, mais ne leur laissons pas guider tout le marché, ce serait dommage: tous les amplis à lampes ne présentent pas de tels défauts, et certaines fines oreilles aiment aussi des amplis à lampe bien conçus pour leur qualités...

cdlt,
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Message » 26 Avr 2005 9:25

mouai... moi je résumerai l'échec du SACD au fait qu'il n'y a rien qui est sorti en ce format là...a quoi.... 1 mini rayon dans la fnac...
mais je pense surtout, que "monsieur tout le monde" se satisfait amplement du Cd classique plutot que de s'emmerder à devoir revoir tous ces systems audio pour en profiter...

Bref... a mon humble avis, le CD audio classique est bien loin de mourrir...
gesan
 
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Message » 26 Avr 2005 9:45

Ce n'est pas parce que le CD audio ne meurt pas que le SACD va mourrir. Ils peuvent parfaitement vivre conjointement.
n.d.b
 
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Message » 26 Avr 2005 9:59

et ne pas se vendre aussi...

Je ne dis pas le contraire, mais pour ce genre de chose, il faut se mettre dans la tête du client lambda et non dans la tete du fan de son ou d'image...
le client lambda veut tous ses disques au même format, pouvoir le lire dans tous ses lecteurs voir même pour les "pires", pouvoir les copier ou télécharger sur le net ses MP3 pour les graver en CD audio...
Petit comparatif simple, combien de foyer on associé à leur lecteur DVD un home cinéma?
Une minaurité!
Quoi que un peu plus de nos jours avec les mini home ciné bon marché qui font ampli+lect DVD+enceinte pour une somme misérable.
Donc, quoi qu'il en soit, les amateurs de son restent minauritaire, et dans cette optique là, je pense sincèrement que aucun nouveau format audio de ce type ne persera d'ici là...
A mon avis, si un jour le CD devait etre remplacé, ça serait par un tout autre format... (pas un disque)

Après, je peux me tromper completement, mais aussi bien que puisse etre le SACD, ça n'est pas ça qui le fera grimper...
Le DVD audio aurait déjà cartonné avant lui...
gesan
 
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Message » 26 Avr 2005 10:09

GBo a écrit:En suivant ton raisonnement, le CD devrait devenir de plus en plus inécoutable avec des machines plus rigoureuses, or ce n'est pas ce que j'entends.

Pour moi, les CD sont meilleurs aujourd'hui qu'il y a 20 ans car justement il sont plus précis et lus plus précisement, et on sait facilement l'argumenter.

Salut Gilles ;-)
+1 avec ta seconde phrase
En revanche sur la première, les premiers CD : environ avant 1990-95, sont toujours inécoutables pour moi
J'ai 36 ans et ai pas mal de CD de POP, New wave de l'époque et tu peux mettre du dCS derrière, ca change rien ... idem pour les CD des Stones ... :wink:

La techno ne peut pas "sauver" les défauts : enregistrements début de la numérisation, etc ...

Pour ces CD : je les passe sur une 723 ou un lecteur dit universel, utilisé en intégré : et ça passe mieux : ou je fais tourner les 33t :idee:

Attention je n'ai pas dit que ces machines sont "nulles" : je considère d'ailleurs que la 723 CB est géniale !
on enchaine les disques sans se poser de questions :wink:
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Message » 26 Avr 2005 10:15

gesan a écrit:mouai... moi je résumerai l'échec du SACD au fait qu'il n'y a rien qui est sorti en ce format là...a quoi.... 1 mini rayon dans la fnac...
mais je pense surtout, que "monsieur tout le monde" se satisfait amplement du Cd classique plutot que de s'emmerder à devoir revoir tous ces systems audio pour en profiter...

Bref... a mon humble avis, le CD audio classique est bien loin de mourrir...



+ 1000!

Acheter un lecteur SACD pour se taper du calssique ou du francis cabrel aux secours! :lol: :mdr:

:wink:
aurel
 
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Message » 26 Avr 2005 10:22

aurel a écrit:
+ 1000!

Acheter un lecteur SACD pour se taper du calssique ou du francis cabrel aux secours! :lol: :mdr:

:wink:


bon, ça part dans un autre débat là...
Pour francis cabrel ok...Mais détrompe toi, la musique classique est de très loin la musique la plus interessante pour profiter d'un équipement tel que le SACD au autre équipement de grande qualité d'écoute!

Et c'est en toute objectivité que je te dis ça car mon registre musical est plutot du coté black métal...
gesan
 
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Message » 26 Avr 2005 10:48

Emile a écrit:
GBo a écrit:En suivant ton raisonnement, le CD devrait devenir de plus en plus inécoutable avec des machines plus rigoureuses, or ce n'est pas ce que j'entends.
Pour moi, les CD sont meilleurs aujourd'hui qu'il y a 20 ans car justement il sont plus précis et lus plus précisement, et on sait facilement l'argumenter.

+1 avec ta seconde phrase
En revanche sur la première, les premiers CD : environ avant 1990-95, sont toujours inécoutables pour moi
[...]

On est donc d'accord sur le fond: plus le CD lui-même et les moyens de lecture sont techniquement aboutis (dans le sens de la précision, j'insiste), plus fidèle est le son, à mes oreilles.
On atteint aujourd'hui un niveau de réalisme sur la batterie jazz par exemple - caisse claire et cymbales (cf. CD récents de Verve et Blue Note...) tout à fait réjouissant!
Que SACD et DVD-A soient encore plus fidèles, je n'en doute pas pour ma part, et je me réjouirais de leur généralisation, bien sûr. Mais le CD, malgré ses limites n'est pas fondamentalement aussi mauvais qu'on nous le dit ici ou là: la gageure originelle d'avoir une fréquence de Nyquist aussi proche de la bande audio "admise" est relativement bien circonscrite par les filtres calculés, et les techniques de downsampling à l'enregistrement à partir de masters de définition supérieure font du bon boulot.

cdlt,
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Message » 26 Avr 2005 10:52

GBo a écrit:....
Jacques, ce n'est pas par plaisir de la contradiction mais rien de ce que je lis dans to post n'alimente sérieusement la thèse selon laquelle des traitements DSP "masqueraient les défauts du CD".
Dans l'histoire de l'enregistrement CD et de sa reproduction, j'ai plutôt remarqué que la tendance était dans l'accroissement de la rigueur: coté composants, convertisseurs plus exacts (14 bits exacts il y a 25 ans, 21 bits exacts aujourd'hui), horloges plus justes (jitter de conversion réduit), et coté filtrage, à part quelques solutions exotiques, accroissement de la précision, avec en particulier troc de la complexité analogique (filtres chers et qui déphasent) par de la complexité numérique (sur-échantillonage - non cela n'invente pas de l'information - calculs sur des mots plus larges, coefficients plus nombreux, etc..).

En suivant ton raisonnement, le CD devrait devenir de plus en plus inécoutable avec des machines plus rigoureuses, or ce n'est pas ce que j'entends.
Pour moi, les CD sont meilleurs aujourd'hui qu'il y a 20 ans car justement il sont plus précis et lus plus précisement, et on sait facilement l'argumenter.
....
GBo


Ouh là, un traitement pas DSP ne masque pas focément les "défauts" du CD, mais peuvent être utilisés dans ce sens, et là on n'est plus dans les sciences de l'ingénieur mais dans la psycho et physioacoustique (on joue sur la perception auditive...). Un DSP peut faire pratiquement n'importe quoi suivant sa programmation (je crois me souvenir qu'une revue américaine avait mesuré des bandes passantes assez réduite dans le haut du spectre sur des lecteurs THDG :o )

On est en train de faire développer un convertisseur 32/96 a sortie sur tube, et les discussions sur les filtres et leur influence sont fort intéressantes...

Concernant le jitter, on a à mon avis quasiment aucune notion de la "fonction de transfer psychoacoustique" entre jitter (niveau, fréquences, etc...) et la perception auditive..

Concernant la notion de "précision", des manip ont été faites où un système le moins précis à la mesure donnait un impression de plus grande précision à l'écoute :o :o : n'oublions pas que la stéréo n'est que la création d'une illusion plausible, et que l'écoute est un très mauvais outil de mesure... (mais qui permet néanmoins de se faire plaisir avec cette illusion plausible :wink: )

Concernant le suréchantillonnage, il y a des systèmes qui suréchantillonnent comme des bêtes qui sonnent et d'autre sans suréchantillonnage du tout qui sonnent aussi : la "vérité" est peut être aussi ailleurs ? (pour parodier une série très connue :wink: )

Si la "qualité sonore" ne dépendait que des sciences de l'ingénieur, tous les sytèmes marcheraient.. en fait, c'est pas si simple tout ça....:wink:

cordialement

jacques
TMS
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Message » 26 Avr 2005 11:03

GBo a écrit:....
Que certains audiophiles aiment la distorsion et coloration de certains amplis à lampe, c'est un fait, mais ne leur laissons pas guider tout le marché, ce serait dommage: tous les amplis à lampes ne présentent pas de tels défauts, et certaines fines oreilles aiment aussi des amplis à lampe bien conçus pour leur qualités...

cdlt,
GBo


je suis personnellement un "tubiste", même si on peut faire aussi bien voire mieux en ampli avec les nouvelles technologies...

J'ai une nette préférence pour mettre des tubes sur le convertisseur ou le PA plutôt qu'un ampli (côté pratique...), mais il serait bon d'éviter les amalgames systématiques : ampli à tube = distortions et colorations... et c'est ça qui fait que certains audiophiles les choisissent...

Certains ampli jouent ce registre effectivement (et c'est le cas, extrême, des amplis guitare qui participent à la création du "son"), mais pour prendre le cas d'un PA, la bande passante va linéairement de 0 à plus de 100 kHz sans problème, et les distortions sont inférieures à 0,1% (pour commencer à entendre de la distortion harmonique sur de la musique, on doit allègrement dépasser le pourcent :idee: ) : la "vérité" est de nouveau ailleurs... :wink:

jacques
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Message » 26 Avr 2005 11:08

gesan a écrit:
aurel a écrit:
+ 1000!

Acheter un lecteur SACD pour se taper du calssique ou du francis cabrel aux secours! :lol: :mdr:

:wink:


bon, ça part dans un autre débat là...
Pour francis cabrel ok...Mais détrompe toi, la musique classique est de très loin la musique la plus interessante pour profiter d'un équipement tel que le SACD au autre équipement de grande qualité d'écoute!

Et c'est en toute objectivité que je te dis ça car mon registre musical est plutot du coté black métal...


Oui bien sur dans le classique il y a des trucs sublimes! ma mère en écoute énormément et parfois je prends même du plaisir a en écouter chez elle sur son system pourtant moyen!

Mais ce que je voulais dire c'est que le SACD ne marchera jamais tant qu'il n'y aura pas plus de choix!
Dans les styles musicaux que j'écoute je n'ai jamais vu le moindre SACD!
Je ne vais pas m'obliger a acheter des daubes française ou du son que je n'écoutereais jamais quand même! :lol:


:wink:
aurel
 
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Message » 26 Avr 2005 11:10

aurel a écrit:Dans les styles musicaux que j'écoute je n'ai jamais vu le moindre SACD!

:wink:


ça.....pareil
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Message » 26 Avr 2005 11:13

Bonjour, quel styles musicaux n'ont aucun SACD disponible d'apres vous?
csuzor
 
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Message » 26 Avr 2005 11:19

A la Fnac ils ont Meat Loaf, Bon Jovi et Deep Purple en SACD, mais ce n'est pas très tendance comme "hard".

Un lien intéressant :

http://www.highfidelityreview.com/news/ ... r=15203909
n.d.b
 
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