[SAGA] Matrix

[marck5]

salut Unjeff,
là ou tu fais une faute de logique c'est en pensant que voir le simulacre enleverait tout sens à l'oeuvre matrixienne alors que cette perception ne te vient que de tes sentiments.
je me rappel lorsque certains ont compris les implications de neo arretant les sentinelles à la fin de reloaded,avant que revolution sorte,leur reaction n'etait que refus car alors à quoi bon l'histoire qui leur etait racontée...or là ce sont les emotions qui s'expriment,l'envie de ne pas lacher l'histoire du simulacre à laquelle ils avaient completement adheré.et lorsque revolution est venu,la deception de voir neo faire ce qu'il faisait en se rendant à la ville des machines,les sentinelles passant au travers du corps désincarné de neo,etc,etc....beaucoup ont laché prise et accepté d'ouvrir les yeux.
pourqu'il y ai simulacre,il faut necessairement qu'une realité existe,or cette realité,les auteurs ne te donnent aucune prise sur elle.et pourquoi empechent t ils le spectateur d'avoir prise sur elle?parceque l'intention des wachovski n'est pas que le spectateur qui voit le simulacre s'echappe de celui ci en cherchant à tout prix à en sortir,ce qui est profondement humain.mais elle est là cette realité,ce qui se passe dans la tete d'une machine,ou d'un systeme entierement programmé,a beau etre virtuel,cette machine ou ce systeme fait partie de la realité.
en enfermant l'histoire narrée dans un simulacre,les freres positionnent de magnifique maniere ce qu'ils veulent faire car ils se donnent les moyens de postuler de maniere absurde tout en restant parfaitement coherent et logique.ils ne pouvaient pas mieux faire.
et qu'est l'oeuvre matrixienne et pourquoi etait il important que le spectateur voyant le simulacre ne puisse pas s'en echapper?c'est une tentative d'eduquer les masses.
et pour ce faire il n'etait pas question que les freres repondent aux questions en bouclant leur film et en montrant sans echapatoire possible le simulacre,ils donnent les moyens au spectateur de le voir.ensuite la constrution de l'oeuvre fait qu'une fois que l'on propose à neo de prendre la pillule et de rester dans le reve de la matrice ou d'en sortir,on propose au spectateur avec le developpement de matrixreloaded/revolution le meme choix que pour neo,voir ou ne pas voir le simulacre.
par leur developpement,les freres tentent de declencher un processus mental chez le spectateur.faisons un parallele avec le sportif.si un entraineur dit à son athlete de corriger une gestuelle,celui ci aura du mal.alors qu'en ayant la possibilité de filmer l'athlete,celui ci pourra voir sa gestuelle et y associer une sensation eprouvée lors de cette meme gestuelle.le sportif reproduira alors invariablement le mouvement memorisé sensoriellement.
comme le dit morpheus à neo,il existe une difference entre......et arpenter le chemin.
j'essaie de liberer ton esprit neo,je peux juste te montrer la porte,c'est à toi qu'il incombe de la franchir.
ce processus mental est aisé à comprendre,une personne qui n'est pas prete à entendre une verité va la rejeter.il faut que ça emerge du cheminement de sa propre pensée.
dire à une personne n'a donc rien à voir à coté de lui donner les moyens de voir et qu'elle fasse le chemin toute seule.
si le spectateur piégé par le simulacre arrive à un moment à le voir,à verrouiller les phases de son denie,de son incapacité à remettre en cause les postulats de l'histoire du simulacre,il pourra faire une meme demarche,meme processus mental pour se tourner vers son monde,sa societe..car les postulats de depart absurdes ont ete fixés par les auteurs,donc par ceux qui representent l'officiel dans le contexte d'un film. ce processus mental peut lui permettre de confronter directement les faits et le discours de ceux qui sont sociologiquement les guides,quelques soient les etages de la societe.

tu ne peux echapper à la logique du decryptage temporel,morpheus dit les choses dans le discours de la caverne de zion.le siecle est postulé...outre le fait que le 1er elu,ou le 1er liberé par l'elu,ne peut se retrouver que nu hors de la matrice et se noyer comme neo dans les egouts. et apres comment fait il??absurde...le developpement technologique...impossible,siderurgie,developpement,usine...connaissances techniques(on ne parle pas d'evolution exponentielle technologique là,mais de saut technologique sans aucune base referencielle)....impossible.
par contre tu remarqueras,que les decors des scenes se passant dans la matrice ne sont pas anodins.
quand morpheus propose le choix de pillule à neo,quand morpheus dans reloaded fait son discours pour preparer l'assaut qui menera à la source.decos d'interieur debut du 20eme siecle,le temps present de l'histoire fin du 20 eme siecle.le temps qui s'ecoule dans la matrice a ete idealement bornée.la matrice et zion auraient ils la meme horloge?

pour ce qui est de ce qu'est l'humain...des programmes simulant des humains simulent bien evidemment la nature humaine...comme je l'avais evoqué,le dernier animatrix montre une machine reprogrammée pour se croire humaine et qui finit par definitivement le croire.l'animatrix avec le samourai est plus complexe mais sans pitié quand à la demonstration de la simulation de la nature humaine.
le discours de l'indien avec sa petite fille et l'amour qu'il lui porte,eux qui ne sont que des programmes face à neo "l'humain",dit bien les choses.dans l'histoire du simulacre,il y a des humains qui combattent des machines,des programmes,mais ce n'est que l'histoire du simulacre.
comme je le disais,le discours de l'architecte sur la nature de neo est intraitable.bien sur que le spectateur identifié à neo "l'humain" ne se rend pas compte de la portée de ce que dit l'architecte pourtant celui ci parle bien de la construction de neo et la maniere dont on lui a implementé certaines caracteristiques,lui la sixieme version avec des reloads..jusqu'à la fin de l'oeuvre matrixienne avec l'oracle qui croit qu'on reverra neo apres cette revolution de la matrice.cycle de reloads et revolution se faisant avec la "realité" de zion.
neo qui dit à morpheus que l'elu n'etait qu'un autre moyen de control avec la prophetie.

la scene entre neo et le merovingien et ses sbires que tu evoque.et dont j'ai dit qu'elle sert accesoirement à preparer la chute de reloaded avec l'arret des sentinelles par neo.
l'histoire du simulacre avec des programmes et des humains,chacun est dans son role et le fait qu'un humain saigne dans la matrice ne prouve en rien qu'il est humain puisque les wachovski n'ont pas arreté de te faire des gros plans sur les programmes qui saignent,c'est pas innocent.
cette scene sert à montrer ce qui etait evoqué par morpheus dans matrix,neo:...esquiver les balles..
morpheus:non neo,sache que lorsque tu sera pret ce sera inutil.
lorsque neo arrete les balles des sbires ça induit que les laisser passer le tuerait car sinon pourquoi les arreter.
lorsque neo arrete la lame du sbire du mero avec le tranchant de sa main car il s'est fait debordé,tous les protagonistes se figent,tout le monde est surpris meme neo car sinon quelle besoin d'arreter les balles au debut de la scene.la lame aurait du trancher la main.il ne saigne pas de suite,et apres un moment il se met à saigner et le merovingien dit alors:"vous voyez,ce n'est qu'un humain".le mero et ses sbires ne sont que des programmes et neo à leurs yeux un humain(l'histoire du simulacre)et ce qui s'est passé etait hors regles..
neo l'elu n'est qu'un control,il est fabriqué pour cela.le fait,outre qu'il symbolise l'un des leviathans bibliques,l'autre etant smith,et que le rechargement de la matrice se fasse avec eux deux(le discours de smith à la fin dit tout),qu'il soit aussi la symbolique christique mais egalement la symbolique du leviathan de hobbes avec sa tenue clericale(lui le representant des zionnais)renvoit le spectateur aux formes de controle que sont la religion et l'etat(l'homme etant un loup pour l'homme et ayant accepté de donner son pouvoir à l'entité qui le représente à present,le leviathan,la construction politique qui le regit).
mais comme dirait l'architecte,il faut donner le choix.....democratie...si j'ai 100 possibilités de choix devant moi et que j'en choisi 2 qui correspondent à ce que je veux selon des criteres qui ne regardent que moi et qu'ensuite je te les propose pour que tu fasse ton choix,ton choix est il le tien ou le mien?
neo à l'oracle:je dois choisir.."..l'oracle"mais tu l'as deja fait neo..."............l'illusion du choix.
il etait important pour les wachovski de construire un simulacre.
le choix de societe ne se faisant qu'en revisitant le sens de la realité,le balayage des cosmogonies(3 religions dites reveles,veddisme,egyptienne,etc... )repositionnant les alternatives avant d'en inventer d'autres quand l'une d'entre elle tendant à devenir le modele globalisé a manifestement montré sa non viabilité pour la survie de l'espece.
la theorie du big bang et toutes les problematiques physiques actuelles n'etant qu'une cosmogonie somme du savoir actuel mais se heurtant elle aussi à l'infini.

[marck5]

salut de_passage,

je vois que tu n'es pas refractaire à l'evidence du simulacre et tu as bien raison lorsque tu dis que celui ci est derangeant pour l'esprit humain.il met l'esprit humain à nu et permet la demonstration des problematiques de notre monde bien reel.
oui le changement de paradigme approche,pas seulement scientifique mais aussi societal.

[lag@uffre]

N'empêche, c'est chiant.

[ngc1976]

N'empêche, c'est chiant.

s'il s'agissait d'un énième débat stérile visant à déterminer qui détient la Vérité, oui ce serait chiant. Mais là j'ai le sentiment de progresser dans ma compréhension de la saga, d'autant plus que j'étais passé complètement à côté de plein de trucs, certains de ses éléments "grand public" ne m'ayant pas incité à creuser davantage, bien au contraire. Par contre les interventions sont beaucoup trop longues, et comme j'ai déjà dû le faire il faudrait presque quoter chaque paragraphe tant ça peut partir dans tous les sens... faudrait faire un effort là-dessus.

Ceci dit je vais prendre un peu de recul : la question de la réalité de Zion reste à être traitée, mais je commence à me demander si la saga n'est pas volontairement assez imprécise pour que justement toutes sortes de théories puissent voir le jour, toutes avec la même légitimité.

D'une part parce que dans les propos de marck5 ou de zaye, certains éléments d'importance ne sont pas abordés. Or si la saga ne laisse vraiment rien au hasard, une théorie prétendant l'expliquer doit nécessairement prendre en compte tout ce qui s'y trouve et s'y cache. A commencer par cette histoire de téléphone public. Par ailleurs je n'ai toujours pas fini de revoir le premier film mais le fait que tout débute par une succession de rêves est forcément primordial. Bien sûr on peut avancer que ces scènes annoncent que dans la saga néo va entre autres se demander s'il vit bien dans la réalité, et introduisent cette notion pour mettre en place le débat sur la réalité/virtualité de Zion, et donc du monde dans lequel nous autres vivons ou pensons vivre. Mais dans ce cas pourquoi recourir au rêve, surtout en introduction de toute la saga? Et pourquoi montrer que Morphéus et les autres de zion peuvent carrément intervenir dans ces rêves que fait néo au début, alors qu'il n'as pas avalé la moindre pilule?

@marck5 :

D'autre part, et je ne cherche pas à être désagréable ou contrariant, parce qu'en te lisant je m'aperçois que tu es persuadé du bien-fondé de ta théorie, au point que tu ne donnes pas l'impression d'en envisager d'autres. Ce qui est d'ailleurs dérangeant quand tu évoques le fait que le spectateur ayant adhéré au simulacre refuse de le remettre en question... Par ailleurs tu reconnais que le temps passant te conforte dans la validité de tes analyses, de même que les interventions des forumeurs avec lesquels tu les a élaborées. Or la certitude d'avoir raison devrait être un avertissement... inutile de donner des exemples historiques de concepts dont l'adhésion générale a traversé des siècles pour être réfutée ensuite, quand une découverte majeure remet tout en question. Mais quand moi ou unjeff proposons des alternatives, soit elles sont carrément éludées soit tu sembles ne chercher qu' à en démontrer l'irrecevabilité, plutôt que de chercher à les insérer dans ta théorie ou d'adapter celle-ci.

Or pourquoi ta théorie serait-elle la plus juste? Pourquoi ne pourrait-il pas en exister d'autres, différentes mais tout aussi cohérentes? Voire complémentaires: après tout, la théorie absolue de matrix se situe peut être à un stade au-dessus, englobant (et donc validant) toutes les précédentes dont la tienne, celle de zaye et celles que nous autres tentons de découvrir... D'ailleurs, une telle théorie, qui pourrait tout expliquer de la saga, existe-t-elle vraiment?

[lag@uffre]

N'empêche, c'est chiant

[ngc1976]

[marck5]

ohm ciné,
tu ne cherche peut etre pas à etre desagreable mais tu l'es,ne fusse qu'en regard de ton commentaire sur les interventions trop longues et partant dans tous les sens.
le sentiment que tu exprime dans ta sensation de progres pointe à mon sens le malaise que tu viens d'evoquer.
tu dis toi meme etre passé à coté d'un certains nombre d'elements,ce qui t'avait donc fait accueillir tiedement matrixreloaded/revolution.tu viens d'ouvrir les yeux sur un nouveau champ de perspective te donnant l'envie d'analyser l'oeuvre.en toute sympathie j'aurais envie de te dire mais ou etais tu en 2003?
tu comprendras que je ne suis ni dans le progres ni dans l'envie d'analyser matrix puisque j'ai deja fait ce parcours.
quand j'evoquais le fait de parler de maniere sybilline pour ne pas gener le parcours personnel d'une autre personne,cette approche pouvant egalement permettre de valider ses propres idées,je ne le faisais pas specialement pour matrix.c'est valable pour les autres films ainsi que dans n'importe quel domaine.je precisais bien que pour l'oeuvre matrixienne,le recul aidant,ma vision etait assise.
c'est un peu là que se situe le malaise je pense.le fait de t'exposer mes certitudes,tu m'excuseras d'en avoir quelques unes,peut etre derangeant pour quelqu'un qui essaye d'elaborer les siennes.prendre en compte les miennes revient à perdre le sens de sa propre demarche.mais tu ne peux me demander de faire comme si j'etais neuf à l'analyse de matrix.
je pense qu'Unjeff l'a bien compris,certaines de ses phrases me le laisse croire,et que mes certitudes ne sont pas prises pour un refus de prendre en compte ce que vous exposez comme tentative d'explication.
ce que tu appelle ma façon d'eluder vos alternatives n'est rien d'autre que le fait que je ne puis vous suivre sur vos approches(meme si je tente à chaque fois de rebondir sur les faits du film avec lesquels vous demarrez votre cheminement),encore une fois il y a un passif.si je sais qu'il y a une impasse,pourquoi devrais je aller vers elle ou accompagner une personne dans ce sens?encore que tu puisses me retorquer que je ne peux etre sur que ce soit une impasse...sauf que l'analyse ne se fait pas en laissant de coté des elements derangeants pour pouvoir continuer son cheminement mental,car sinon rien de tel pour decouvrir ce que l'on veut trouver et pas ce que l'auteur veut.les envies prenant le pas sur la raison.et l'on en revient à la phrase de l'architecte:"je vois d'ici monter les processus chimiques qui vont te permettre d'outre passer la logique et la raison au profit de l'espoir""l'espoir,la quintessence...."
un postulat absurde,malgré toute la coherence que l'on peut developper à partir de lui,ne mene qu'à un resultat absurde.on ne peut pas mettre de coté un element qui fonde une histoire sous pretexte qu'il ne colle pas avec sa comprehension de cette meme histoire,l'effacer revient à effacer l'histoire telle qu'elle est narrée.la prise en compte de cet element fait qu'avant d'aller plus avant,il doit etre validé.or ces postulats fondateurs sont evidents dans leur absurdité,nier cela revient à s'accrocher à l'histoire du simulacre.accepter ces postulats comme fondateurs de l'histoire revient à developper sa comprehension de l'histoire sur eux,cela ne mene qu'à une chose quelque soit la coherence, mais aussi les envies,que l'on y met.
pour ce qui est des remises en cause des theories,mon petit laius des pages precedentes devrait pouvoir etre une reponse à cela.les bornes que fixe l'esprit humain face à l'infini pour assoir sa pensée ne sont là que dans l'attente d'etre repoussées,c'est bien l'infini qui est la problematique.
mais l'oeuvre matrixienne est,comme toute oeuvre,finie.ce n'est pas parce que toute oeuvre peut declencher en nous des resonnances aussi multiples et variées que les etres humains le sont qu'elle n'a pas une construction definie par son auteur à un instant t.cette construction finie est immuable,l'auteur y fixe ce qu'il veut.s'il veut ouvrir son oeuvre,sa construction le dira au public puisqu'il ne donnera aucune prise à celui ci ou alors tres peu,laissant à chacun la possibilité d'y mettre ce qu'il veut.lynch avec mulholland drive ou tarkovski avec solaris...sont un peu de ceux la.
mais l'auteur peut aussi fermer son oeuvre et donc permettre au public de la comprendre tel qu'il le souhaite.
or l'oeuvre matrixienne,malgré toute la complexité et la richesse qui la caracterise,est de celles là.la structure meme de l'histoire,sa trame scenaristique,ses symboliques,les dialogues,tout cela se decripte.
on peut complexifier à souhait les elements compris dans une structure globale mais ils ne feront jamais que parti de cette structure.resoudre un probleme c'est ne pas rentrer dedans,ceci afin d'avoir une vue globale et ne jamais se perdre dans des developpements qui peuvent mener au hors sujet.

j'ai quand meme eu beaucoup de plaisir à parler de ce monument de sf cinematographique qu'est l'oeuvre matrixienne.

[Unjeff]

Attention : pavé !

En me relisant, je vois bien que je peux donner l'impression d'être sûr de ce que j'avance. Mais j'ai un peu la flemme de réecrire et il faut le prendre comme une soumission de propositions alternatives

salut Unjeff,
là ou tu fais une faute de logique c'est en pensant que voir le simulacre enleverait tout sens à l'oeuvre matrixienne alors que cette perception ne te vient que de tes sentiments.
Tu es un peu dur avec moi là car comme je le disais j'avais un doute sur la pertinence d'écrire "le récit n'a plus de sens intrasèque".

je me rappel lorsque certains ont compris les implications de neo arretant les sentinelles à la fin de reloaded,avant que revolution sorte,leur reaction n'etait que refus car alors à quoi bon l'histoire qui leur etait racontée...or là ce sont les emotions qui s'expriment,l'envie de ne pas lacher l'histoire du simulacre à laquelle ils avaient completement adheré.et lorsque revolution est venu,la deception de voir neo faire ce qu'il faisait en se rendant à la ville des machines,les sentinelles passant au travers du corps désincarné de neo,etc,etc....beaucoup ont laché prise et accepté d'ouvrir les yeux.
Encore une fois je m'interroge sur la validité de la démonstration logique. Qu'ai je comme information ? Néo est l'élu, son passage par la salle de l'architecte l'a changé ("altéré mais encore humain"), il peut désormais sans que l'on sâche pourquoi arrêter des machines dans "le réel". On peut faire l'hypothèse qu'en effet il est une espèce de programme ou adhérer à l'idée d'une transcendance, notion éprouvée en SF. On pourra dans ce deuxième cas mettre en perspective les références Baudriennes et Carrolliennes : cette affaire de transcendance peut-elle s'expliquer par la logique ? Non. L'univers, le système global Matrix tient-il debout ? Non ! Conclusion : cette histoire, cet univers ne pourrait en aucun cas avoir lieu dans le réel (même futur) du spectateur : il s'agit donc d'un simulacre de réel. Ne vous imaginez pas spectateur que tout ceci pourrait arriver... Cher spectateur, tout ceci n'est qu'une farce qui bien que se tenant du point de vu des codes narratifs, intuitifs, dramatiques..., ne doit pas être prise pour autre chose. Piège auquel vous êtes confronté dans votre vie de tous les jours, ce que nous illustrons par l'univers de la matrice où le sens de la vie semble vain, abscon, nous poussant à le remettre en question quitte à imaginer, parfois, une réalité alternative, un ailleurs... Bien que cet ailleurs puisse exister, il vous echappera tant que vous n'aurez pas changé profondément votre nature : vous n'êtes que des "virus" (ou parasite, je ne sais plus, je fais référrence au discours de Smith à Morphéus dans le 1), vos choix ou plutôt non choix, sont régis par vos émotions, votre chimie, ce qui vous rend imperméable au seul raisonnement qui vaille pour une espèce : la raison. Mais (encore une fois) cet ailleurs que vous révez existe (Sion), cet ailleurs auquel vous aspirez, existe. Cependant seul cette révolution profonde de votre nature (symbolisé par la transcendance de Néo) pourrait définitivement vous sortir du simulacre. Car une simple prise de conscience ne conduirait qu'à répeter les mêmes schémas et vous ramènerait systématiquement (systémiquement) dans un univers "factice" (chute de zion). Cette transcendance est-elle réllement un espoir ? Les religions entretiennent cette idée... Qu'en est -il réellement ? Y a t-il un espoir. Cet espoir n'est -il pas justement la difficultée ?

Voilà. C'était un résumé de la divergence (au départ intuitive, il parait que c'est aussi une de nos forces ) j'ai avec toi et les théoriciens lus : le réel existe dans l'oeuvre Matrix et les contorsions opérées pour mettre en avant l'absence de logique pour démontrer que les gens de zion de ne sont que des programmes, que Neo n'était initialement pas humain, me semblent inutiles et tous les exemples donnés pour le démontrer ne m'ont pas convaincus (j’en redis un mot en te répondant ci après sur l’évolution de Zion depuis l’instant t)

pourqu'il y ai simulacre,il faut necessairement qu'une realité existe,or cette realité,les auteurs ne te donnent aucune prise sur elle.et pourquoi empechent t ils le spectateur d'avoir prise sur elle?parceque l'intention des wachovski n'est pas que le spectateur qui voit le simulacre s'echappe de celui ci en cherchant à tout prix à en sortir,ce qui est profondement humain.mais elle est là cette realité,ce qui se passe dans la tete d'une machine,ou d'un systeme entierement programmé,a beau etre virtuel,cette machine ou ce systeme fait partie de la realité.
en enfermant l'histoire narrée dans un simulacre,les freres positionnent de magnifique maniere ce qu'ils veulent faire car ils se donnent les moyens de postuler de maniere absurde tout en restant parfaitement coherent et logique.ils ne pouvaient pas mieux faire.
et qu'est l'oeuvre matrixienne et pourquoi etait il important que le spectateur voyant le simulacre ne puisse pas s'en echapper?c'est une tentative d'eduquer les masses.
et pour ce faire il n'etait pas question que les freres repondent aux questions en bouclant leur film et en montrant sans echapatoire possible le simulacre,ils donnent les moyens au spectateur de le voir.ensuite la constrution de l'oeuvre fait qu'une fois que l'on propose à neo de prendre la pillule et de rester dans le reve de la matrice ou d'en sortir,on propose au spectateur avec le developpement de matrixreloaded/revolution le meme choix que pour neo,voir ou ne pas voir le simulacre.
par leur developpement,les freres tentent de declencher un processus mental chez le spectateur.faisons un parallele avec le sportif.si un entraineur dit à son athlete de corriger une gestuelle,celui ci aura du mal.alors qu'en ayant la possibilité de filmer l'athlete,celui ci pourra voir sa gestuelle et y associer une sensation eprouvée lors de cette meme gestuelle.le sportif reproduira alors invariablement le mouvement memorisé sensoriellement.
comme le dit morpheus à neo,il existe une difference entre......et arpenter le chemin.
j'essaie de liberer ton esprit neo,je peux juste te montrer la porte,c'est à toi qu'il incombe de la franchir.
ce processus mental est aisé à comprendre,une personne qui n'est pas prete à entendre une verité va la rejeter.il faut que ça emerge du cheminement de sa propre pensée.
dire à une personne n'a donc rien à voir à coté de lui donner les moyens de voir et qu'elle fasse le chemin toute seule.
si le spectateur piégé par le simulacre arrive à un moment à le voir,à verrouiller les phases de son denie,de son incapacité à remettre en cause les postulats de l'histoire du simulacre,il pourra faire une meme demarche,meme processus mental pour se tourner vers son monde,sa societe..car les postulats de depart absurdes ont ete fixés par les auteurs,donc par ceux qui representent l'officiel dans le contexte d'un film. ce processus mental peut lui permettre de confronter directement les faits et le discours de ceux qui sont sociologiquement les guides,quelques soient les etages de la societe.
Marck, sur cet aspect je suis un peu mitigé. Je suis disons d’accord avec toi pour globalement dire qu’il y a un message évidement. Mais comme tu l’as compris, d’une manière différente que la tienne (je reste au premier degré de l’histoire narrée, elle en dit beaucoup). Dans le cas de ce film, il faudrait être complètement mégalo pour croire que le procédé changerait quoi que ce soit dans le comportement des gens. Et a fortiori, parler d’éducation de masse alors même qu’une très faible minorité n’a perçu le film tel que toi, sonnerait comme un échec cuisant… Les démonstrations supposées illogiques, me semblent souvent trop tirées par les cheveux pour que j’adhère à ce second degré éducatif. Je crois donc que le film fait passer un message mais n’a pas pour vocation de faire naître un processus mental chez le spectateur.

tu ne peux echapper à la logique du decryptage temporel,morpheus dit les choses dans le discours de la caverne de zion.le siecle est postulé...outre le fait que le 1er elu,ou le 1er liberé par l'elu,ne peut se retrouver que nu hors de la matrice et se noyer comme neo dans les egouts. et apres comment fait il??absurde...le developpement
Oui le siècle est postulé. En revanche, je trouve que dire que tout être se libérant de la matrice ne peut que finir noyé est une conclusion basée sur trop peu d’information. Ce n’est qu’une possibilité.
technologique...impossible,siderurgie,developpement,usine...connaissances techniques(on ne parle pas d'evolution exponentielle technologique là,mais de saut technologique sans aucune base referencielle)....impossible.

par contre tu remarqueras,que les decors des scenes se passant dans la matrice ne sont pas anodins.
quand morpheus propose le choix de pillule à neo,quand morpheus dans reloaded fait son discours pour preparer l'assaut qui menera à la source.decos d'interieur debut du 20eme siecle,le temps present de l'histoire fin du 20 eme siecle.le temps qui s'ecoule dans la matrice a ete idealement bornée.la matrice et zion auraient ils la meme horloge?
Ceci est une interprétation. Tu ne peux pas conclure à partir de décors de la matrice que l’instant zéro de l’élu y correspond… Dans Matrix happening, une autre interprétation est proposée à propos des décors. Il suppose que la séquence où Morphéus fait découvrir le programme simulé de la matrice (les armoires de flingue, le monde des machines…) la déco typée années 50, pourrait symboliser le début de l’ère du simulacre dans le réel du spectateur (le notre quoi ). On adhère ou pas…

pour ce qui est de ce qu'est l'humain...des programmes simulant des humains simulent bien evidemment la nature humaine...comme je l'avais evoqué,le dernier animatrix montre une machine reprogrammée pour se croire humaine et qui finit par definitivement le croire.l'animatrix avec le samourai est plus complexe mais sans pitié quand à la demonstration de la simulation de la nature humaine.
le discours de l'indien avec sa petite fille et l'amour qu'il lui porte,eux qui ne sont que des programmes face à neo "l'humain",dit bien les choses.dans l'histoire du simulacre,il y a des humains qui combattent des machines,des programmes,mais ce n'est que l'histoire du simulacre.
Mais les animatrix ont-ils été dirigé par les wacho ? Ce sont des émanations libres de l’univers de matrix non ?

comme je le disais,le discours de l'architecte sur la nature de neo est intraitable.bien sur que le spectateur identifié à neo "l'humain" ne se rend pas compte de la portée de ce que dit l'architecte pourtant celui ci parle bien de la construction de neo et la maniere dont on lui a implementé certaines caracteristiques,lui la sixieme version avec des reloads..jusqu'à la fin de l'oeuvre matrixienne avec l'oracle qui croit qu'on reverra neo apres cette revolution de la matrice.cycle de reloads et revolution se faisant avec la "realité" de zion.
neo qui dit à morpheus que l'elu n'etait qu'un autre moyen de control avec la prophetie.
L’architecte dit en effet que dans la matrice (il est concepteur des matrices), une faille systémique du programme conduit « un M. Anderson » à devenir Neo. Plutôt que de subir cette faille et grâce à une étude de la psyché humaine, un contrôle est mis en place pour canaliser la menace et ne lui donner que deux choix au moment d’accomplir la prophétie. Ce contrôle se paye même le luxe de ne fonctionner qu’à condition que Zion existe. La prophétie n’est qu’un moyen de préserver le système. Mais Neo a rencontré l’amour (la faiblesse mais aussi la force de l’espèce) et de fait contrarie les données systémiques du choix.

la scene entre neo et le merovingien et ses sbires que tu evoque.et dont j'ai dit qu'elle sert accesoirement à preparer la chute de reloaded avec l'arret des sentinelles par neo.
l'histoire du simulacre avec des programmes et des humains,chacun est dans son role et le fait qu'un humain saigne dans la matrice ne prouve en rien qu'il est humain puisque les wachovski n'ont pas arreté de te faire des gros plans sur les programmes qui saignent,c'est pas innocent.
cette scene sert à montrer ce qui etait evoqué par morpheus dans matrix,neo:...esquiver les balles..
morpheus:non neo,sache que lorsque tu sera pret ce sera inutil.
lorsque neo arrete les balles des sbires ça induit que les laisser passer le tuerait car sinon pourquoi les arreter.
lorsque neo arrete la lame du sbire du mero avec le tranchant de sa main car il s'est fait debordé,tous les protagonistes se figent,tout le monde est surpris meme neo car sinon quelle besoin d'arreter les balles au debut de la scene.la lame aurait du trancher la main.il ne saigne pas de suite,et apres un moment il se met à saigner et le merovingien dit alors:"vous voyez,ce n'est qu'un humain".le mero et ses sbires ne sont que des programmes et neo à leurs yeux un humain(l'histoire du simulacre)et ce qui s'est passé etait hors regles..
L’avatar Neo est en effet « une faille programmatique inévitable » qui est capable bien que régit par certaines règles propores aux avatars humains, de défier les lois de la matrice.

neo l'elu n'est qu'un control,il est fabriqué pour cela.le fait,outre qu'il symbolise l'un des leviathans bibliques,l'autre etant smith,et que le rechargement de la matrice se fasse avec eux deux(le discours de smith à la fin dit tout),qu'il soit aussi la symbolique christique mais egalement la symbolique du leviathan de hobbes avec sa tenue clericale(lui le representant des zionnais)renvoit le spectateur aux formes de controle que sont la religion et l'etat(l'homme etant un loup pour l'homme et ayant accepté de donner son pouvoir à l'entité qui le représente à present,le leviathan,la construction politique qui le regit).
mais comme dirait l'architecte,il faut donner le choix.....democratie...si j'ai 100 possibilités de choix devant moi et que j'en choisi 2 qui correspondent à ce que je veux selon des criteres qui ne regardent que moi et qu'ensuite je te les propose pour que tu fasse ton choix,ton choix est il le tien ou le mien?
neo à l'oracle:je dois choisir.."..l'oracle"mais tu l'as deja fait neo..."............l'illusion du choix.
il etait important pour les wachovski de construire un simulacre.
le choix de societe ne se faisant qu'en revisitant le sens de la realité,le balayage des cosmogonies(3 religions dites reveles,veddisme,egyptienne,etc... )repositionnant les alternatives avant d'en inventer d'autres quand l'une d'entre elle tendant à devenir le modele globalisé a manifestement montré sa non viabilité pour la survie de l'espece.
la theorie du big bang et toutes les problematiques physiques actuelles n'etant qu'une cosmogonie somme du savoir actuel mais se heurtant elle aussi à l'infini

Ces réflexions me paraissent compatibles avec l’alternative que je propose… Non ?

[marck5]

salut Unjeff,

que tu avance ta vision comme une certitude ne me derange aucunement et je trouve cela bien mieux pour la validation ou non des propos.d'autant qu'etant moi meme dans l'affirmation,il serait mal venu de ma part d'en faire le reproche à quelqu'un d'autre.

désolé si tu peux percevoir de la dureté dans mes reactions à tes propos mais ce n'est pas le cas,c'est juste une posture quand je fais de la logique pour aller droit au but.cela peut paraitre froid mais le fait que je raisonne comme cela sur ce que tu avance montre que je les prends bien en consideration

je constate que tu absorbe avec beaucoup d'ingeniosité les nouvelles donnes qui ont ete mises à ta portée.mais tu sais qu'un developpement coherent n'est pas le seul garant d'un resultat probant meme s'il est primordial pour aboutir à celui ci.
encore une fois tu ne peux faire intervenir la transcendance sous pretexte qu'elle est evoquée dans d'autres oeuvres sf.
l'auteur est seul maitre des lois de son univers,et s'il veut developper une histoire faisant intervenir cette notion il le postulera.
je vais suivre ton raisonnement pour bien dire les choses...tu demarre en incorporant bien le fait que tout l'univers matrixien est simulacre puis insensiblement ton developpement t'amene à dire que le piege auquel est confronté le spectateur dans son monde reel est symbolisé dans le film par la matrice....
.....on y est presque mais non(ce mais non j'y reviendrais plus bas),en reprenant tes ecrits:"cher spectateur,tout ceci n'est qu'une farce.........piege auquel vous etes confronté dans votre vie de tous les jours".tu parle bien du simulacre que represente tout l'univers matrixien avec son improbable histoire,c'est ça le piege dont tu parle au depart et tu ne peux donc pas conclure que ce piege est symbolisé par la simulation qu'est la matrice seulement,pour pouvoir garder zion reel.la simulation c'est la matrice,le simulacre etant la simulation qu'est la matrice+zion.
c'est bien l'histoire narrée dans le simulacre qui revisite le sens de la realité,donc oui certaines choses que tu evoque sont compatibles avec la chute de mon post du haut de page.se pencher sur le sens de la realité,philosopher pour construire la civilisation car le materialisme vendu comme le progres n'est pas la civilisation puisque seul devrait compter la survie de l'espece.s'elever spirituellement,devenir plus sage autrement dit ce qui est symbolisé par le parcours de neo est relativement clair .
donc la revolution profonde de la nature humaine(symbolisée par la"transcendance" de neo)pourrait definitivement vous sortir(ce sont tes mots)du simulacre...pas encore mais ça y mene car la "transcendance" de neo,son parcours conclut par la revolution de la matrice permet la liberation des humains prisonniers de celle ci s'ils le veulent n'est ce pas?d'apres l'architecte.la matrice etant bien ce qui simule notre monde à nous spectateur.quand l'oracle dit qu'elle croit que neo reviendra,qu'elle a la foi....elle dit bien ce qu'il en est,elle le programme qui est juste visionnaire parceque c'est programmé.nouveau cycle de programmation.ils sont toujours dans le simulacre nos petits rebels zionnais
les wachovski evoquant une fois de plus par là l'univers est il le chaos ou pas?si non alors qui ordonne?on peut meme effleurer certaines theories physiques par l'intermediaire du bug neo et autres.
j'en reviens donc à mon "on y est presque mais non".j'ai evoqué dans les pages precedentes que sion etait la ville des hebreux assiegée par le roi babylonien,mais aussi que c'est l'afrique que l'on appelait ainsi dans la tres haute antiquité.or tous le monde sait que l'afrique est le berceau de l'humanité..dans beaucoup de symboliques religieuses on evoque souvent le paradis perdu,le jardin d'eden.tu ne manquera pas de comprendre que le berceau de l'humanité est souvent assimilé à un paradis perdu.or sion est aussi d'un point de vue biblique une ville mythique qui permet un acces au paradis.en quelque sorte un no man land entre les enfers et le paradis.la symbolisation que represente le merovingien concernant la matrice n'est bien evidemment pas un hasard.sion n'etant qu'une phase intermediaire avant l'acces au paradis...à la realité,à la liberation de l'homme.
donc le spectateur qui a bien conscience du simulacre et qui ne peut s'echapper de celui ci,puisque les auteurs ne lui donnent pas acces à la realité,a bien devant lui tout ce sur quoi les auteurs veulent le faire reflechir.tout le parcours de l'histoire du simulacre jusqu'à la remise en cause de celui ci,remettre en cause le simulacre ne concernant plus l'histoire narrée dans le simulacre mais bien la realité,le monde du spectateur.


je comprends bien que l'oeuvre matrixienne est complexe et difficile d'acces,mais dire les choses n'a jamais eu le meme impact sur soi que les decouvrir.quand je dis une tentative d'eduquer les masses,je sais bien que ça ne peut se faire facilement mais que ce soit de cette maniere ou d'une autre,l'essentiel n'est pas dans le nombre mais dans le fait d'initier une vague.les grands changements de societe sont toujours la consequence d'une longue maturation avec à l'origine un petit nombre.un systeme en place cherchant toujours à empecher toute forme de changement,sa nature dogmatique l'y poussant.le processus ne peut qu'etre semblable à une sabliere,progressif, puisque les gens sont toujours dependant du systeme dans lequels ils evoluent.

le siecle est postulé et tu dois donc le prendre en compte.bien sur que les decors ne constituent pas en soi une preuve mais ils accompagnent ce postulat et c'est en ce sens que je l'evoquais.peu importe la date seul le temps ecoulé compte,mais l'histoire de matrix dans la matrice ne correspond elle pas à l'epoque de la sortie du film,1999?cette borne et le postulat du siecle par les auteurs fixe les choses.d'autant que si l'on fait un peu de logique,si le 1er elu est mort de sa belle mort,et vu l'age grosso modo de neo.il est facil de le voir le siecle au plus.le pourquoi de mon pointage sur cela par rapport au developpement logique est sans appel.et bien sur que les freres ont fait en sorte que la matrice represente bien notre monde du 20eme siecle puisqu'ils vont meme jusqu'à evoquer des programmes simulant nos monstres(vampires etc...).
quand au fait que le 1er elu ne peut que se noyer......inutil d'avoir plein d'informations,la sortie de neo de la matrice et le parcours du kid y repondent suffisemment.s'il l'humanité toute entiere est asservie à la matrice avant que le 1er elu ne libere le 1er rebel,qui receptionne le 1er elu?les sceances d'acupuncture et le temps ecoulé durant sa remise en forme induit par la pousse des cheveux de neo apres sa liberation doivent etre suffisant pour comprendre.
le differents reload se font avec zion tu comprendras qu'un monde determiné ne fonctionne pas avec un monde ou le libre arbitre est roi.encore une fois le discours de l'architecte devrait clore le debat.d'ailleurs ce que dit l'architecte et ce que va faire neo avec le nombre de zionnais qu'il libere à chaque reload devrait pointé le discours de morpheus sur le1er elu on sait en quelque sorte qui libere le 1er elu
les demonstrations de postulat absurde te semblent tirées par les cheveux... je ne sais pas ce que tu as pu lire ailleurs mais ce que j'ai evoqué ici est incontournable,me dire non est à mon sens un denie.mais c'est classique.
aucun groupe en guerre ne permet à l'une de ses composantes de frayer avec l'ennemi,ça n'existe pas et là on parle carremment de la survie de l'espece fasse à ce qui n'est pas humain.que les freres soient restés dans le flou artistique sur l'oracle avant de clairement nous la presenter comme un programme au debut de reloaded est parlant.nous la presenter comme un programme des le debut de matrix ne serait pas passé vue l'histoire qu'il nous developpe.
le 1er elu nu...lol
le developpement technologique futuriste à partir de rien en 1 siecle avec des cerveaux etant issus du 20 siecle.
je suis dans le redit là.
je comprends bien que ces points d'ancrages peuvent etre chiant pour ceux qui ne veulent pas voir le simulacre mais comme dirait rouletabille,le bon bout de la raison indique que les faits sont tetus.pas moyens d'y echapper.

l'enchainement de situation que j'ai evoqué avec neo revant de trinity au debut de reloaded jusqu'à trinity rentrant dans la matrice à la fin de reloaded,la theorie du boulon,est sans appel.les intentions des auteurs sont clairs.
je sais bien que certains,pour pouvoir garder leurs façon de voir(je ne parle pas specialement de matrix là),peuvent meme aller jusqu' à dire qu'un auteur peut se tromper.
mais cette construction d'enchainement est implacable,un monde determiné qui effectue plusieurs fois les memes cycles avec le concours de la realité,du libre arbitre?....avec l'evenement anodin au consequence si lourde?
le demonstration est là,elle n'est pas refutable tellment elle se lit limpidement.
le monde de zion ne peut tout simplement pas etre la realité.
mais les postulats absurdes de depart fixent bien avant les choses,nul besoin reel d'aller jusquelà.ah ces zionnais qui voient à travers des lignes de codes

les animatrix ne sont pas tous fait par les wachovski mais tu pense bien qu'ils ont du discuter avec les autres artistes conviés à participerà leur univers.

[lag@uffre]

ce sont des divagations approuvées, à l'exception des 2 qui retracent l'histoire pré matrixienne qui sont directement tirées du background des wacho.

[marck5]

tu peux me citer la source de cette affirmation dans le sens de divagations approuvées

[lag@uffre]

Non, trouves là toi-même.

[marck5]

[ngc1976]

ohm ciné,
tu ne cherche peut etre pas à etre desagreable mais tu l'es,ne fusse qu'en regard de ton commentaire sur les interventions trop longues et partant dans tous les sens.

Salut marck5,

je ne pensais pas que tu le prendrais à titre personnel, ma remarque s'adressait aussi bien à toi, à unjeff, qu'à moi. Apparemment plusieurs forumeurs d'abord intéressés par ce topic ont fini par décrocher, et c'est regrettable car ils auraient pu participer eux aussi à cette discussion. Ce n'est évidemment pas par manque de compréhension mais parce que peu de gens aiment suivre des échanges de monologues, aussi bien construits et intéressants soient-ils.

De même quand j'évoque le fait que ça parte dans tous les sens, ça n'a rien de péjoratif, c'est juste une conséquence de ces "longueurs" : ce sont des condensés d'idées et de réflexions qui chacune renvoient à tant d'autres idées et réflexions, que chaque paragraphe pourrait faire l'objet d'un post. Il en devient presque frustrant de passer à côté des autres "chemins" se découvrant peu à peu, et dont la destination n'est pas forcément évidente.

Ceci dit c'est plus facile à dire qu'à faire, il y a énormément à dire et à penser sur la saga. J'ai employé le conditionnel pour suggérer, pas pour reprocher.

le sentiment que tu exprime dans ta sensation de progres pointe à mon sens le malaise que tu viens d'evoquer.
tu dis toi meme etre passé à coté d'un certains nombre d'elements,ce qui t'avait donc fait accueillir tiedement matrixreloaded/revolution.tu viens d'ouvrir les yeux sur un nouveau champ de perspective te donnant l'envie d'analyser l'oeuvre.en toute sympathie j'aurais envie de te dire mais ou etais tu en 2003?
tu comprendras que je ne suis ni dans le progres ni dans l'envie d'analyser matrix puisque j'ai deja fait ce parcours.

C'est avec humilité que je reconnais être passé à côté de matrix, en particulier reloaded s'apparentait trop à un marvel avec néo qui vole, ces nombreuses scènes de baston, etc.. et je n'avais pas cherché à gratter la surface. Je te remercie donc toi et ceux qui m'ont montré cette partie immergée de l'iceberg, en espérant que cette cécité d'alors ne me met pas dans la position de quelqu'un qui ne peut qu'être dans l'erreur tant qu'il n'a pas adhéré aux propos de ceux qui ont cherché depuis le début.

quand j'evoquais le fait de parler de maniere sybilline pour ne pas gener le parcours personnel d'une autre personne,cette approche pouvant egalement permettre de valider ses propres idées,je ne le faisais pas specialement pour matrix.c'est valable pour les autres films ainsi que dans n'importe quel domaine.je precisais bien que pour l'oeuvre matrixienne,le recul aidant,ma vision etait assise.

Tu vas encore me trouver désagréable, mais je ne suis pas d'accord avec toi . Je pense même que cette démarche aboutit au contraire. Si tu m'exposes clairement toute ta théorie je vais pouvoir réaliser, après l'avoir bien assimilée, si j'y adhère ou pas. Dans ce dernier cas je pourrais construire la mienne avec mes propres moyens comme tu l'as fait. En revanche, rester volontairement flou va m'amener à m'interroger aussi, mais plutôt en fonction des éléments que tu m'auras insuflé. Mon raisonnement ne sera alors pas vraiment le mien, comme néo à qui la matrice laisse croire qu'il a le choix alors qu'en fait elle ne le laisse choisir qu'entre deux possibilités sans qu'il puisse en envisager d'autres. D'ailleurs, et là ne le prends pas mal, c'est une méthode employée par certains gourous : en donnant certaines informations à leurs disciples tout en restant suffisamment vague, ces derniers finissent par aboutir à des conclusions en croyant sincèrement que leurs raisonnement sont bien les leurs, et ainsi le gourou n'a pas à les convaincre de ce qu'il cherche à leur faire penser. Je ne dis pas que tu es un gourou hein...

c'est un peu là que se situe le malaise je pense.le fait de t'exposer mes certitudes,tu m'excuseras d'en avoir quelques unes,peut etre derangeant pour quelqu'un qui essaye d'elaborer les siennes.prendre en compte les miennes revient à perdre le sens de sa propre demarche.mais tu ne peux me demander de faire comme si j'etais neuf à l'analyse de matrix.

Naturellement, je ne peux te le demander mais rien ne t'empêche de rester réceptif à tout élément qui pourrait ébranler tes convictions... c'est le propre d'une attitude scientifique, celle qui par exemple remet régulièrement en cause les théories sur le fonctionnement de l'univers au fur et à mesure des observations, mais aussi justement à la présentation de nouvelles propositions voire théories complètes.

Et tu te doutes bien que je ne vais pas accepter tes propos sans démonstration... D'ailleurs tu n'aurais aucun intérêt à discuter dans ces conditions. C'est pourquoi je te bouscule un peu quand parfois tu réponds "c'est d'une logique sans faille" ou "depuis le temps que nous sommes d'accord avec d'autres théoriciens sur la question, c'est que c'est la bonne théorie" (j'exagère un peu).

je pense qu'Unjeff l'a bien compris,certaines de ses phrases me le laisse croire,et que mes certitudes ne sont pas prises pour un refus de prendre en compte ce que vous exposez comme tentative d'explication.
ce que tu appelle ma façon d'eluder vos alternatives n'est rien d'autre que le fait que je ne puis vous suivre sur vos approches(meme si je tente à chaque fois de rebondir sur les faits du film avec lesquels vous demarrez votre cheminement),encore une fois il y a un passif.si je sais qu'il y a une impasse,pourquoi devrais je aller vers elle ou accompagner une personne dans ce sens?encore que tu puisses me retorquer que je ne peux etre sur que ce soit une impasse...sauf que l'analyse ne se fait pas en laissant de coté des elements derangeants pour pouvoir continuer son cheminement mental,car sinon rien de tel pour decouvrir ce que l'on veut trouver et pas ce que l'auteur veut.les envies prenant le pas sur la raison.et l'on en revient à la phrase de l'architecte:"je vois d'ici monter les processus chimiques qui vont te permettre d'outre passer la logique et la raison au profit de l'espoir""l'espoir,la quintessence...."

Mais justement marc, nous avons au moins deux exemples dérangeants : l'emploi exclusif d'un téléphone public pour être déconnecté et le fait que morphéus puisse intervenir dans les rêves de néo alors que celui-ci n'a même pas de traceur en lui. Je trouve qu'en déduire que zion est virtuelle revient à emprunter un raccourci trop gros alors que tout le reste de la saga semble en être exempt. Pour le moment j'ai l'impression que le téléphone public joue le rôle de traceur comme la pilule. En avalant cette dernière, néo devient localisable dans la matrice et la duplication menant à la déconnexion par les rebelles devient possible. Je pense que le choix de la pilule qui va finir par être digéré et donc évacuée, et non d'un dispositif permanent dans l'organisme, sert à ne pas être exposé au repérage de la matrice qui pourrait alors relocaliser les rebelles quand ils la pénètrent. Ainsi pour déconnecter un individu, il faudrait disposer de ses "coordonnées" dans la matrice, ce qui est impossible sans traceur. Il faudrait donc un relais dont les coordonnées sont invariables dans celle-ci. Mais alors pourquoi un téléphone public et pas un arrêt de bus par exemple? Parce qu'il faudrait aussi les coordonnées temporelles : savoir où est la personne ne suffirait pas, il faudrait savoir quand elle y est. Le téléphone sonne, quand la personne décroche le combiné on sait où elle à l'instant t ce qui permettrait de la localiser pour la "ramener" dans zion. Ce ne sont que des hypothèses, d'ailleurs je me demande aussi si le fait que les téléphones publics soient reliés à un réseau donc piratable permet aux rebelles qui peuvent alors l'utiliser de les faire sonner ou si ça n'a rien à voir.

Et enfin si zion est bien virtuelle, tu supposes qu'aucun rebelle n'aura su s'en apercevoir? ne serait-ce qu'en aboutissant aux mêmes conclusions que toi étant donné qu'ils ont au moins autant d'éléments de réflexion et de pratique... zaye qui dans ses compils ne s'explique pas cette histoire de téléphone considère que la virtualité de zion serait une réponse. Là encore, aucun rebelle n'aurait fait cette déduction?

un postulat absurde,malgré toute la coherence que l'on peut developper à partir de lui,ne mene qu'à un resultat absurde.on ne peut pas mettre de coté un element qui fonde une histoire sous pretexte qu'il ne colle pas avec sa comprehension de cette meme histoire,l'effacer revient à effacer l'histoire telle qu'elle est narrée.la prise en compte de cet element fait qu'avant d'aller plus avant,il doit etre validé.or ces postulats fondateurs sont evidents dans leur absurdité,nier cela revient à s'accrocher à l'histoire du simulacre.accepter ces postulats comme fondateurs de l'histoire revient à developper sa comprehension de l'histoire sur eux,cela ne mene qu'à une chose quelque soit la coherence, mais aussi les envies,que l'on y met.

On en revient à ma réponse ci-dessus. On ne peut tout de même pas partir du principe que si on ne s'explique pas les éléments que j'ai évoqués, c'est qu'ils sont absurdes et à considérer comme tels. Tout doit être pris en compte dans la théorie pour que celle-ci soit valide, sinon on n'en obtient au mieux qu'un pan. Et pour affirmer que tel ou tel élément est absurde et participe au simulacre il faudrait connaître les réelles intentions des auteurs, car sinon ce serait la théorie qui justifierait ces considérations et non l'inverse.

pour ce qui est des remises en cause des theories,mon petit laius des pages precedentes devrait pouvoir etre une reponse à cela.les bornes que fixe l'esprit humain face à l'infini pour assoir sa pensée ne sont là que dans l'attente d'etre repoussées,c'est bien l'infini qui est la problematique.
mais l'oeuvre matrixienne est,comme toute oeuvre,finie.ce n'est pas parce que toute oeuvre peut declencher en nous des resonnances aussi multiples et variées que les etres humains le sont qu'elle n'a pas une construction definie par son auteur à un instant t.cette construction finie est immuable,l'auteur y fixe ce qu'il veut.s'il veut ouvrir son oeuvre,sa construction le dira au public puisqu'il ne donnera aucune prise à celui ci ou alors tres peu,laissant à chacun la possibilité d'y mettre ce qu'il veut.lynch avec mulholland drive ou tarkovski avec solaris...sont un peu de ceux la.
mais l'auteur peut aussi fermer son oeuvre et donc permettre au public de la comprendre tel qu'il le souhaite.
or l'oeuvre matrixienne,malgré toute la complexité et la richesse qui la caracterise,est de celles là.la structure meme de l'histoire,sa trame scenaristique,ses symboliques,les dialogues,tout cela se decripte.
on peut complexifier à souhait les elements compris dans une structure globale mais ils ne feront jamais que parti de cette structure.resoudre un probleme c'est ne pas rentrer dedans,ceci afin d'avoir une vue globale et ne jamais se perdre dans des developpements qui peuvent mener au hors sujet.

j'ai quand meme eu beaucoup de plaisir à parler de ce monument de sf cinematographique qu'est l'oeuvre matrixienne.

Très sincèrement je trouve que la plupart de tes propos se tiennent. Même si je n'adhère pas totalement à tes analyses, je pense qu'elles forment une interprétation cohérente et séduisante de la saga. Mais pour moi elle n'est pas complète et je n'exclus pas l'existence d'autres théories toutes aussi valables (celle que je perçois d'unjeff me parait fertile aussi), ni celle d'une qui engloberait toutes les autres, à l'instar de cette fameuse théorie du tout restant à trouver, regroupant des lois a priori incompatibles.

[Mr Eric]

très intéressant tout ça, ça me rappelle les qq heures passés sur des forums matrix à discuter des théories possibles

ma question : vous mettez Smith où là-dedans ? Dans ma vision des films, c'est lui le personnage le plus important...