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[SAGA] Matrix

Message » 03 Sep 2010 15:45

Hello marck 5,
Une remarque en forme de question quand même (et pardon si ça peut te donner l'impression d'être face à des détracteurs mais ce n'est pas le cas et tu comprendras bien que nous sommes très loin de tes réfelxions, ceci expliquant celà ;) )

Cette affaire de logique me chiffone. Il existe des exemples dans la SF où tout n'est pas logique et où la transcendance d'un système ou d'une espèce (disons le humaine...) modifie les règles qui régissent l'univers donné :
Dune, le Kwizath Haderach n'a plus besoin du module étrange pour agir sur la matière,
2001, Hall 9000 ne respecte pas le code programmé.

Par ailleurs beaucoup de concepts technologiques nous dépassent dans matrix (fonctionnement d'une sentinelle, des vaisseaux, des cocons dans lesquels on peut maintenir des humains en coma artificiel, j'en passe et en oublie...). Alors pourquoi s'arc bouter sur la logique et des interprétations de ce qui serait possible ou impossible dans un monde réel (zion jusqu'à être convaincu du contraire ;) ) jusqu'à remettre en cause son existance même ?
Comme par exemple l'impossibilité de lire des lignes de code ou l'exple repris dans un de mes posts précédent ...

Plutôt que d'admettre que tout ne peut pas être démontré ou que certaines logiques ne peuvent l'être, faute d'avoir tous les éléments conceptuels de ce futur ou parce que le sel de certains récits résident dans la part de mysticisme, de métaphore ou encore d'artifices qui le composent, tels mes exemples donnés ci avant ?

N'est ce pas ce qu'il se passe lorsque les rebels contournent les propriétés de la matrice par la force de la représentation mentale qu'il s'en font ? (loi de pesanteur, explois physiques ...). Ou alors les théoriciens de matrice estiment -ils que c'est une démonstration de l'iréalité du monde de zion ?

Ceci permettrait alors de ramener au premier degré, les références (Carroll et baudrillard) du début : le simulacre et la possibilité de constituer un récit où justement des propositions illogiques peuvent le parsemer voir même y présider sans que ce soit fondamentalement important. Car ce qui est important peut parfois davantage être dans la symbolique par exemple (et c'est drôle car ça me ramène au début de mon intervention sur le sujet ;) )...

Je sais que ton analyse tient compte d'autres facteurs qui permettent sans doute à un moment donné d'entériner les seules options qui s'imposent mais nos questions finissant par te tirer les vers du nez, nous aurons sûrement bientôt nous aussi une vue de cet ensemble ;)
Unjeff
 
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Message » 05 Sep 2010 23:05

salut Unjeff,

la logique est reine en litterature sf :wink:,mais il ne faut pas seulement prendre ce terme pour un carcan mathematique,loin de là.on peut dire coherence,bon sens...
un peu d'ailleurs pour cela que j'ai parlé precedemment de la philosophie mere des sciences,pas la reduction souvent vulgarisée à notre epoque.quand on fait de la science,quelque soit le domaine scientifique,en fait on philosophe.
et la donnée fondamentale,c'est l'infini.
l'esprit humain ne pouvant prendre en compte l'infini,il fixe des bornes pour poser son raisonnement,sa pensée.
comme la nature humaine a horreur de ne pas savoir,de ne pas pouvoir expliquer,il lui faut combler le vide devant elle représenté par ce qui est au delà des bornes.et les cosmogonies arrivèrent,tentative de coherence de l'homme fasse à ce qui le depasse,à ce qu'il ne comprend pas,aux etoiles....
poser sa pensée etant pour l'homme observer la nature,c'est philosopher....la progression de la science n'etant rien d'autre pour l'homme que le fait de repousser les bornes qui pose son raisonnement fasse à l'infini,nous avons là le modus operandi de toutes les constructions civilisationnelles de l'humanité:la sabliere temporelle de religion,metaphysique,science.et la sf,la projection des possibles,suit cette sabliere.
donc faire de la science comme on l'entend aujourd'hui n'est pas en opposition avec la transcendance que tu evoque,puisque la science sait que ses lois ne sont valables que dans les bornes fixées pour le raisonnement humain incapable de prendre en compte l'infini.
pour imager je te dirais qu'aujourd'hui la relativité,concernant donc l'infiniment grand,et la physique quantique,l'infiniment petit,coexistent depuis plus de 20 ans...or il ne peut pas exister 2 lois physiques...autrement dit cela fait plus de 20 ans que l'on sait que les lois physiques de la science actuelle sont fausses et qu'il faut en reecrire une prenant en compte l'infiniment grand et l'infiniment petit.il faut donc repousser les bornes et l'homme de science sait bien que toutes les lois qu'il fixe sont transitoires et destinées à etre remises en cause.
beaucoup d'auteur de sf sont des scientifiques,je te cite les regles d'or de la sf:
-un auteur de sf se doit de faire en sorte que les concepts scientifiques utilisés soient en phase avec la vulgarisation scientifique aupres des masses car dans le cas contraire,la consequence serait d'empecher les personnes n'ayant pas le niveau requis de pouvoir adherer(vraiment pas le but recherché),un univers sf n'est pas une brochure scientifique.cette regle a clairement ete respectée en un siecle,tres facil de voir l'evolution de la litterature sf.
-la contrainte d'un auteur de sf est d'etre parfaitement coherent et logique avec les lois de l'univers qu'il decrit et qu'il a lui meme fixé.ramener un univers sf sous la grille de lecture de la science du present est une erreur car cela supposerait une non remise en cause de tout ce qui la fonde actuellement,ceci est hautement improbable pour ne pas dire impossible.
c'etait un cours passage des regles d'or de la sf.

la logique et la coherence n'empeche nullement de se retrouver face à ce que l'on ne comprend pas puisqu'elles ne sont que la pensée de l'homme posée dans la limite de ses bornes mais c'est elle qui nous permet de ne pas etre autiste les uns face aux autres.

toute oeuvre sf litteraire,quelque soit sa variante,est regie par ces regles d'or.et le pivot centrale est la logique qui n'empeche nullement l'empereur dieu d'etre omniscient ou hal de detourner sa programmation.la logique ne fait en fait que mettre en relief l'inconnu devant nous.
c'est l'auteur qui fixe toutes les lois de son univers mais il faut bien un langage commun pour qu'on le suive. :wink:

pour en revenir directement à l'oeuvre matrixienne,baudrillard n'etait pas content de ce qu'il avait vu dans matrix 1er du nom.
mais bien sur que l'on peut constituer un recit sur des propositions illogiques,j'y faisais allusion quelques pages precedentes je crois,faire la demonstration qu'un raisonnement coherent peut se faire sur une base absurde mais ne peut mener qu'à une conclusion absurde.c'est meme important dans ce que les wachovski demontrent de maniere sous jacente.
mais l'illogisme d'un postulat ne peut etre eclairé qu'en faisant appel à la logique sinon pourquoi serait il declaré illogique?et la seule logique qui permette de fixer un postulat absurde,ou des etres humains et une histoire peuvent etre developper de la façon dont cela a ete fait au depart de matrix,c'est bien que tout cela soit un monde determiné,programmé ou le programmeur fixe ses lois.en adequation avec les regles d'or de la sf.
cela n'empechant nullement de se poser des questions metaphysiques,je dirais meme obligeant à se les poser.
en forçant le spectateur à se poser la question de la virtualité de zion presenté initialement comme la realité apres lui avoir presenté son monde symbolisé par la matrice comme etant non reel,les auteurs obligent le spectateurs à se poser des questions sur sa propre realité.et là nous avons un noeud central qui est la divergence entre les differentes philosophies issues des cosmogonies differentes des societes humaines.en symbolisant la caverne de platon avec toutes les variantes de l'humanité,les freres(tiens ça me fait penser qu'on ne peut peut etre plus les appeler comme ça,comme y a fait allusion ohm ciné)invitent le spectateur à se pencher sur sa realité car la societe dans laquelle il vit le construit,elle meme etant issue de la genese de sa philosophie or la philosophie grecque imagée entre autre par platon,n'est qu'une maniere parmi d'autres d'apprehender la realité comme le rappelle les wachovski en mettant toutes les variantes de l'humanité dans la caverne.apprehender la realité,c'est philosopher,c'est observer la nature,c'est construire une societe et l'on peut tres bien voir ce que tente de declencher les auteurs avec la coherence d'un developpement à partir d'un postulat absurde.tout ce qui peut sembler coherent,bien fondée,dans la norme,parfait ou presque aux yeux d'une personne peut n'etre qu'une partie d'un cheminement logique et bien fondé ne residant que sur un postulat absurde et ne menant qu'au mur.
le sens de la realité dans ses variantes ne menant pas aux memes societes humaines mais est ce à dire qu'il y a plusieurs realités?matrix....ce qui se passe dans la matrice n'est pas reel mais a des consequences sur la realité.
quel choix de societe humaine sera dans la realité?une societe humaine s'etant trompée sur le sens de la realité et se developpant de maniere absurde s'expose à etre rattrapée par la realité avec des consequences.
la dualité de la scene de la caverne dans zion au debut de reloaded avec celle de la boite du merovingien(the hell si mes souvenirs sont bons)persephone etant la femme de hades dieu des enfers.le rapport entre le merovingien et le dieu des enfers de la mythologie grecque peut se trouver en cherchant.le choix du casting du club des enfers et celui de la caverne de zion est parlant,la musique aussi.la variante humaine qui transparait le plus à zion,meme si toutes les autres sont representées,verrouille bien certaines choses.le nom du vaisseau de morpheus et le nom zion(le roi de babylone nabuchodonozor et son siege de la ville ancienne des hebreux sion.....mais dans la tres haute antiquité celle qui etait appelée sion c'etait l'afrique).
les freres ont bien quadrillé leur oeuvre,ils renvoient à l'univers est il le chaos ou pas?s'il ne l'est pas alors...le code genetique de toute vie est il une programmation,qui est le programmeur?l'oracle et l'architecte...l'oracle,le destin de la mythologie grecque,l'architecte et sa tenue,les philosophes des religions autrement dit les theologiens...dieu a tout decidé,tout est prevu...la predestinée.les theologiens ont introduit la destinée pour prendre en compte le libre arbitre de l'homme.la symbolique entre l'architecte et l'oracle est claire,elle l'explique elle meme à un moment elle qui est là pour desequilibrer un systeme ou tout est calculé par l'architecte.mais la destinée,donc le libre arbitre,n'est jamais que compris dans le dessein de dieu selon les theologiens,dans la predestinée.
la scene avec lambert et son discours sur la causalité met bien en perspective la problematique de l'infini,donc des cosmogonies et de la science:la 1ere cause.
marck5
 
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Message » 06 Sep 2010 17:41

Merci Marck 5 !

Sans être aussi prolixe, un petit détour sur ta première partie :
On sait que l'unification de la relativité générale et celle de la mécanique quantique se heurte au mur de Planck qui ne peut être observé ni reproduit. Le seul espoir actuel d'aller plus loin réside dans l'observation des infimes variations de température du rayonnement fossile. Ce qui est amusant c'est que cette "signature" que les scientifiques du projet Cobb, ont eux même appelé "le visage de dieu", reboucle très bien avec ton exposé sur l'infini et les limites auquelles nous nous heurtons.
De plus, les scientifiques commencent à penser que cette signature est un signe du déterminisme qui a présidé à l'évolution de l'univers via les grandes constantes cosmologiques qui en découlent. Car leurs caractéristiques sont si "parfaitement" compatibles et nécessaires pour que la matière même existe et plus fort encore, conduisent inexorablement à la vie, qu'il est peu vraissemblable qu'on les doivent à un évènement aléatoire...

Bon et rapidement car ça me passionne mais ce n'est pas le sujet, j'ai toujours considéré que notre perception du réel ne pouvait pas être considérée comme erronée car c'est la seule dont nous sommes capables. Est réel ce que nous percevons et pas ce que nous pourrions percevoir. Et elle est anthropologiquement déterminée… Et à ceux qui me parlent des peuples reculés amazoniens, je réponds que ce n'est (et n'aurait été) qu'affaire de temps...

Bon mais très pragmatiquement sur le film :
- tu n'es à l'évidence pas en phase avec happening matrix car finalement tu ne soupçonnes pas les frères (soeur ?) de nous manipuler extra diégétiquement de sorte à nous piéger dans une vision de premier degré de l’œuvre par des références en trompe l’oeil et des propositions illogiques masquées par notre vision instinctive du film.
En gros l’auteur de happening nous dit que le piège est de croire que le simulacre est intra diégétique (matrice = simulacre, zion= réel) et non extra diégétique.
A savoir que la démonstration du simulacre se trouve précisément dans la perception éronnée du récit que l'on nous donne à voir. Nous avons une lecture finalement très codifiée, de premier degré et éludons les nombreuses informations « logiques » qui devraient nous conduire à voir l’imposture des évènements qui se produisent dans Matrix.
Les démonstrations de l’auteur s’appuient pour l’essentiel dans le fait que dans un univers informatique, toutes les lois sont régies par la logique et que tout évènement qui ne respecte pas ce principe (donc illogique) ne peut qu’être le signe d’un simulacre. Et il cite des exemples...

Mais je ne suis pas convaincu par ces exemples. Je les trouve souvent fumeux ou ignorant des contorsions dont on peut faire preuve en SF pour apporter des dimensions mystiques, symboliques … (cf mon post précédent) sans pour autant sombrer dans l'incohérence (cf les régles d'or...)

Je considère que le fait que le peuple de zion ne pourrait dans le réel pas lire des lignes de code, n’est pas recevable. Le fait que Néo soit capable d’arrêter les sentinelles d’un geste de la main dans l’univers de zion, n’est pas recevable non plus. Si j’utilise le terme « compétences inconnues de nous » pour le premier exemple et « transcendance » pour le deuxième, je pense qu’on ne remet pas en cause ces règles d’or… Neo n’est il pas l’élu ? N’a –t il pas ses apôtres tel un Jésus faiseur de miracle ?
Je refuse de m’enfermer dans le logiciel purement informatique d’autant que comme expliqué précédemment, beaucoup de propositions technologiquement inconnues de nous sont faites dans le film, sans qu’on remette en cause leur légitimité en tant qu’évènement logique, cohérant … crédible dans ce qui nous est proposé comme le réel (zion).

- Si je te comprends bien, tu utilises une lecture de premier degré en utilisant des indices tel l’évènement du « boulon » ou encore les références historiques des noms pour prouver ta thèse (ces indices font parti du pièges dans Happening matrix) ? Aboutissant à la conclusion que les deux univers sont virtuels ? Je raccourcie hein !

Mais faut-il impérativement passer par la virtualité de zion pour démontrer les thèses que tu évoques ? Celles profondément développées par les Waco ?
En résumé un peu abrubt : nul chaos mais une destinée programmatique écrite par un architecte (chahuté par un libre arbitre en réalité vain) comme carcans des paradigmes du réel. Ceci au passage rebouclant avec « le visage de dieu » ;)

En tout cas si ce résumé ne te convient pas, disons que les thèses que tu proposes, sont plutôt séduisantes et en harmonie avec une lecture de premier degré du film (sans préjuger de la réalité ou non de zion mais en excluant la thèse d'happening...). Mais le noeud que tu évoques, la nécessaire remise en cause de la réalité de zion par le spectateur (pourtant très peu explicite tu l'avoueras), est-il vraiment incontournable pour y aboutir?
Unjeff
 
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Message » 06 Sep 2010 18:57

Unjeff a écrit:Hello marck 5,
Une remarque en forme de question quand même (et pardon si ça peut te donner l'impression d'être face à des détracteurs mais ce n'est pas le cas et tu comprendras bien que nous sommes très loin de tes réfelxions, ceci expliquant celà ;) )

Cette affaire de logique me chiffone. Il existe des exemples dans la SF où tout n'est pas logique et où la transcendance d'un système ou d'une espèce (disons le humaine...) modifie les règles qui régissent l'univers donné :
Dune, le Kwizath Haderach n'a plus besoin du module étrange pour agir sur la matière,
2001, Hall 9000 ne respecte pas le code programmé.

Par ailleurs beaucoup de concepts technologiques nous dépassent dans matrix (fonctionnement d'une sentinelle, des vaisseaux, des cocons dans lesquels on peut maintenir des humains en coma artificiel, j'en passe et en oublie...). Alors pourquoi s'arc bouter sur la logique et des interprétations de ce qui serait possible ou impossible dans un monde réel (zion jusqu'à être convaincu du contraire ;) ) jusqu'à remettre en cause son existance même ?
Comme par exemple l'impossibilité de lire des lignes de code ou l'exple repris dans un de mes posts précédent ...

Plutôt que d'admettre que tout ne peut pas être démontré ou que certaines logiques ne peuvent l'être, faute d'avoir tous les éléments conceptuels de ce futur ou parce que le sel de certains récits résident dans la part de mysticisme, de métaphore ou encore d'artifices qui le composent, tels mes exemples donnés ci avant ?

N'est ce pas ce qu'il se passe lorsque les rebels contournent les propriétés de la matrice par la force de la représentation mentale qu'il s'en font ? (loi de pesanteur, explois physiques ...). Ou alors les théoriciens de matrice estiment -ils que c'est une démonstration de l'iréalité du monde de zion ?

Ceci permettrait alors de ramener au premier degré, les références (Carroll et baudrillard) du début : le simulacre et la possibilité de constituer un récit où justement des propositions illogiques peuvent le parsemer voir même y présider sans que ce soit fondamentalement important. Car ce qui est important peut parfois davantage être dans la symbolique par exemple (et c'est drôle car ça me ramène au début de mon intervention sur le sujet ;) )...

Je sais que ton analyse tient compte d'autres facteurs qui permettent sans doute à un moment donné d'entériner les seules options qui s'imposent mais nos questions finissant par te tirer les vers du nez, nous aurons sûrement bientôt nous aussi une vue de cet ensemble ;)


cette affaire de logique me chiffonne également, à aucun moment on se pose la question : et si les frères W. n'avaient pas tout simplement mal interprété les multiples citations auquelles ils font référence..............?
==>L'exemple de J. Baudrillard est plus que révélateur: cité dans le 1er opus son livre "Simulacre et simulation", contacté pour travailler avec le staff W. pour le 2ième et 3ième (offre qu'il a poliment décliné :mdr: ), Baudrillard a toujours clamé de son vivant qu'il y avait un gros malentendu dans Matrix sur son oeuvre.... et qu'entre le film et son oeuvre il y avait comme qui dirait un large fossé.... :wink:. D'autres points sont révélateurs, comme le match virtuel/réalité impossible à appréhender en tant qu'objet filmé.... La communication entre ces 2 mondes étant résolus assez maladroitement par des caractères japonais Katakana inversés dans un miroir ou par les lignes téléphoniques..... :-? :roll: :wink:
D'autres films s'y sont essayés avec plus de succès: par ex. Truman Show.
Nan je crois qu'il faut tout de même admettre à un moment, qu'à force de brouter dans plein de parcelles qui n'ont rien à voir entres elles, que les frères W. se sont lourdement fourvoyés...... Ou plutôt qu'ils ont produit une chose multi-citée, multi-référencée pour créer un autre monde mais qu'il faut accepter que cet univers produit n'est qu'après tout du spectacle et de l'illusion.... avec ses qualités mais également ses multiples défauts !!!
Je vous invite à relire les interviews de Baudrillard de l'époque.
muse92
 
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Message » 06 Sep 2010 19:43

Merci Muse pour cette référence.

Ce que je retiens de cette interview - et je partage cet avis - , c'est :

Jean Baudrillard a écrit:Le message de «Matrix», c’est sa diffusion elle-même, par contamination proliférante et incontrôlable.
syber
 
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Message » 06 Sep 2010 21:16

syber a écrit:Merci Muse pour cette référence.

Ce que je retiens de cette interview - et je partage cet avis - , c'est :

Jean Baudrillard a écrit:Le message de «Matrix», c’est sa diffusion elle-même, par contamination proliférante et incontrôlable.

est ce que Baudrillard voulait parler des multiples threads/forums/débats qui se contaminent même plus de 10 ans après sa sortie? ce que je trouve pas mal dans son interview c'est qu'il va droit à l'essentiel, sans s'éparpiller, Baudrillard a bien cerné la substance moelle et ne s'égare pas dans des débats sans fin qui bouclent.... Pardon pour ceux qui sont passionnés. :oops:.
A savoir que la trilogie entretient volontairement un flou artistique et une construction en forme de ruban de Moebius qui se serait décollé avant de boucler correctement... :mdr:
muse92
 
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Message » 06 Sep 2010 23:23

un article intéressant de Zizek qui a bcp écrit sur Matrix http://lacan.com/zizek-matrix.htm malheureusement en anglais.... Il est à noter que lors de cette conférence il prévoit le 2 et le 3..... :wink: :mdr:
muse92
 
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Message » 07 Sep 2010 5:53

unjeff,
tu ne m'a apparemment pas compris.serait ce ton espoir qui te fait transcender mes propos? :wink:
mes ecrits des pages precedentes exposent pourtant le fait que la capacité de l'etre humain à remettre en cause ou non le postulat de depart sur lequel il s'est construit est visité.quand je parle de la problematique de l'oracle et de comment elle nous est presenté initialement,ainsi que le discours de morpheus à neo sur le 1er elu....je t'expose les postulats absurdes.et ces postulats absurdes ne peuvent etre valides qu'à partir du moment ou ceci n'est que programmation et programmes.s'ils sont absurdes c'est qu'ils ne peuvent pas etre.
j'ai developpé dans les pages precedentes comment les wachowski ont subtilement piegé le spectateur pour le faire adherer à l'histoire du simulacre et ensuite lui permettre de pouvoir la remettre en cause avec des elements de plus en plus evident au cours de l'histoire.
tu as du rater mes developpements precedents ou bien serais je en train de voir monter en toi les processus chimiques qui vont te permettre d'outrepasser la logique et la raison au profit de l'espoir? :wink:
un etre humain ne peut pas voir une scene à travers des lignes de codes et le refuser c'est faire une faute de logique selon les lois des auteurs.j'ai exposé pourquoi precedemment .une evolution ou une mutation ne serait pas circonscrite à une donnée technique precise et sur l'ensemble d'une population.mais nul besoin d'aller jusque là car les freres n'ont strictement pas postulé cette capacité,les humains de zion n'etant que les humains liberés de la matrice qui simule le monde du spectateur,c'est à dire nous les humains d'aujourd'hui.l'humain liberé de la matrice et decouvrant une capacité qu'il n'avait pas en tant qu'humain de la matrice,ceci les auteurs l'auraient mis en lumiere,n'expliquent ils pas pourquoi les rebels peuvent faire dans la matrice ce qu'ils font,neo encore plus,par rapport aux humains qui sont asservis dans la matrice?.une humanité ayant evoluée,les wachovski l'aurait montré par ce qui se passe dans zion et par les dialogues pour verrouiller cette donne.
faire que les zionnais puissent voir ce qui se passe dans la matrice alors qu'ils n'ont que les lignes de codes devant les yeux comme si c'etait normal,et donc que le spectateur ai ces memes codes devant les yeux,lui ne voyant rien à travers ces lignes de codes bien evidemment,sans avoir un declic montre qu'il etait alors deja piegé par l'histoire du simulacre et plus en mesure de la remettre en cause.
se poser des questions de choix civilisationnel et de ce qu'est la realité passe par la mise en relief de la nature humaine avec sa capacité de denie.
que neo arrete les sentinelles comme il le fait ne prouve pas definitivement au moment de l'histoire la virtualité de zion mais tu ne peux plus echapper à ce questionnement.les regles des freres au debut de l'histoire sont pourtant claires et sans equivoque.l'elu avait la capacité de faire des choses dans la matrice,pas en dehors.
le discours de l'architecte sur ce qu'est neo est sans equivoque.

tu dis refuser de t'enfermer..... mais as tu vraiment le choix? :D et tu t'appuie pour cela sur les aspects technologiques mis en avant dans un univers sf par l'auteur.
mais c'est l'auteur qui fixe TOUTES les regles de l'univers qu'il decrit,ses seuls imperatifs sont la logique,la coherence.
si l'auteur dit que le moyen de transport est la teleportation,je n'ai pas à verifier la possibilité d'une telle chose puisque ce serait transgresser la regle d'or qui est de ne jamais ramener un univers sf à la lecture de la science du moment......
mais les implications qui decoulent de la teleportation devront etre logiques,coherentes avec le fil de l'histoire narrée. :wink:
aucun oeuvre sf,quelque soit le theme traité,n'echappe à la logique.
la logique et la coherence de matrix fixe qu'il n' y a que des programmes,pas moyen d'y echapper....en un siecle,de la liberation du 1er elu nu comme un vers au present de neo,zion avec son developpement technologique hyper pointu et futuriste avec des humains dont l'esprit s'est developpé dans la matrice qui simule notre monde à nous spectateurs du 20eme siecle.des humains du 20eme siecle face à beaucoup de propositions technologiquement inconnues d'eux(ton expression :wink: ).
tu ne le vois pas le probleme? :D
marck5
 
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Message » 08 Sep 2010 11:37

Hello marck 5,

Pardon si je n’ai pas intégré tous tes propos. Je ne le ferai plus ;). Ceci dit sur le fond tu as raison : j’ai une intuition et je vais avoir du mal à m’en défaire.

Cette intuition est celle-ci : il me semble qu’on prête aux auteurs des intentions dont les composantes narratives, référentielles et thématiques me semblent tout simplement impossibles à écrire dans une seule œuvre qui plus est, homogène, cohérente. A forciori pour un film formaté selon des contingences à même de faire affluer le grand public.

Car s'agissant des 2 niveaux de lecture que je répertorie :

- le premier degré du récit : extrêmement étoffé et ambitieux (selon moi au point d’en devenir parfois outrancier, cause des récriminations de certains spectateurs), de part son univers, ses références, ses rebondissements, ses enjeux, ses thèmes…, cette lecture parait à même (c’est l’autre volet de mon intuition avant revisionnage du film mais je confirmerai) de justifier l’emploi des différentes références clefs que sont « simulacre » et « illogisme » ainsi que les différentes références et métaphores. Leurs interprétations composeraient un paradigme de réflexions autour de l'existence, de la destinée, des croyances, du réel... que les Waco tenteraient de faire converger vers une réponse rationnelle, exclusive, monolythique, définitive... (ce qui m'agace et je pense en a agacé plus d'un donc...)

- Pourtant nous dit-on, un deuxième degré serait instillé à l’insu du spectateur sous forme d’un « happening » qui ferait la démonstration que nous sommes dans un réel qui n’en est que le simulacre. Un spectateur outre passant son incapacité à voir le simulacre, verra alors un film qui n’a pas de sens intrasèque ou (je ne suis pas très sûr de ce que j’écris la) qui en aurait un tout autre où finalement le réel du film n’en est pas un, de même que le réel du spectateur n’en serait pas un.
Malheureusement, la démonstration de ce happening est difficile à faire et les exemples jamais définitifs, irréfutables… Et pour cause car la présence de ce happening n’est jamais explicité ou énoncé clairement par les auteurs dans le film ou en dehors du film (autant que je sache en tout cas) et en plus, les exemples (et métaphores et références) lus trouvent toujours une explication logique dans une lecture dite de premier degré (au boulon prêt peut être…)

Car sur ton dernier argument :
La question du siècle écoulé depuis l’instant zéro de Zion borné par le premier élu comme démonstration de l’impossibilité d’un réel si avancé technologiquement…
Sait on à quel instant de l’espace/temps de Zion se situ cet instant 0 ? Je ne m’en rappelle pas… Car comme notre propre histoire le prouve, il peut se passer beaucoup de choses en un siècle selon qu’il se situe au moyen âge d’une humanité ou de son ère industrielle…
Si tu expliques à un mec en 1905 qu’avec un téléphone portable on pourra regarder la télé, il va te regarder bizarrement. Aussi bizarrement que toi lorsque j’évoque l’hypothèse que lire des lignes de code serait peut être un savoir aussi naturel en 4050 que d’apprendre le Karaté en quelques secondes ou que de décoder du morse aujourd’hui…

En revanche sur ce qui m’a toujours interpellé (sans creuser plus avant à l'époque) dans le système logique de matrix, c’est les similitudes entre la matrice et le monde supposé réel de Zion.

A savoir que la matrice semble être une représentation d’un univers qui mène inéluctablement à celui du supposé réel (Sion)...
Unjeff
 
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Message » 08 Sep 2010 16:08

J'ai revu les 2/3 de reloaded mais pas encore révolution ;)

marck5 a écrit:salut Unjeff,
matrix 1er du nom a ete construit pour verrouiller le spectateur sur une histoire en faisant en sorte qu'il ne se pose pas certaines questions qu'il aurait du se poser.une fois cette operation d'adhesion faite,matrixreload/rev pouvait venir et developper en demontrant ce que l'architecte dit entre autre avec:"je vois d'ici les processus chimiques monter et te permettre d'outrepasser la logique et la raison au profit de l'espoir"(j'ecris ça de memoire alors peut etre n'est ce pas la phrase exacte).


Je mettrais cette phrase de l'architecte en lien avec plusieurs autres affirmations :

Le mérovingien
"L'humain est incontrôlable, il est chaos", dit-il en montrant cette femme dont le désir monte après une bouchée de chocolat. "Seul la causalité devrait compter, le pourquoi". Dit autrement : ce qui sépare l'humain de la machine (ou du programme) c'est ce désir, cette émotion qui entrave se perception purement logique des choses en vu de faire des choix opportuns et échapper au simulacre...
Plus tard : "vous voyez il saigne ce n'est qu'un humain..."

L'oracle lui dit "tu n'es encore qu'un humain". Pourtant elle lui dit aussi, "Comme moi tu es visionnaire". Or on sait qu'elle est un programme... Ceci énonce une faculté spéciale de Neo qui le prédispose à devenir l'élu que tout le monde attend...

En anticipant un revisionnage de révolution, je juge utile de souligner aussi que Neo finit par voir l'univers de Zion comme un univers programmatique...

Bon ceci étant posé, voici ce que j'en déduis.

Le monde de Zion loin dêtre un programme est bien un monde réel dans lequel les entraves humaines sont finalement les mêmes que l'on trouve dans la matrice, puisque le talon d'Achile de l'humain est sa part de désir.
La seule chose qui puisse le libérer serait un détachement émotionnel (de type bouddhique d'ailleurs...) qui lui permettrait d'accéder à un réel dans lequel il ne serait pas asservi par des entités (machines, programmes) seules capable d'une évolution durable. Cette faculté pour ainsi dire transcendantale car a priori contre nature (le propos de l'architecte finalement "je sens le processus chimique... autre preuve de l'humanité initiale de Neo d'ailleurs...), ne peut donc s'opérer que par une révolution prophétique...
C'est ce que Neo fait...
Car comme c'est symboliquement montré dans révolution, sa visualisation du réel par des lignes de code, montre sa mutation qui lui permet d'acceder à cette faculté de détachement ultime.
Autrement dit, il mute son logiciel de pensé au point de fonctionner, raisonner, voir les choses comme un programme. Cela même qui lui permet de dialoguer avec l'unité centrale "d'égal à égal" et négocier l'avenir de l'humanité. Je ne rappelle pas bien des termes de la négociation. Basé sur une évolution possible de l'humain (attesté par ce nouveau genre qu'est Neo) le rendant compatible avec des entités purement rationnelle ? A moins qu'il n'instille dans le système d'information des machines, une donnée de type humaniste qui modifie quelque peu leurs logiciels ? Je ne sais plus trop...

Cette option bien que de premier degré du récit, me semble compatible avec l'idée générale du simulacre que se construit l'humain lui même, la caverne de Platon, le lapin blanc (et là je verrais bien par contre un double sens) et les thèses finalement soutenues par tout le monde, à l'exception de celle de l'happening auquel je ne crois pas pour les raisons que j'explique dans mon précédent post.

Point de vue sûrement déjà débattu par les théoriciens de la matrice, qu'en penses-tu marck 5 ?

En tout cas, autrement dit, au travers de ce raisonnement (s'il est juste), les Waco verraient bien Descartes et Boudha en sauveur de l'humanité.
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Message » 08 Sep 2010 17:42

pfiouu passionnant vos échanges d'experts, mais un peu intimidant aussi.
Bon je me lance car je suis fan de Matrix mais bien moins savant que vous ...
Juste qq commentaires.

Intéressante l'interview de Baudrillard mais un peu injuste / hors sujet. Il semble finalement regretter que Matrix n'ait pas abordé un angle plus "poétique" (plus d'ironie, explorer "l'interface" des deux mondes). Mais c'est son point de vue, ses goûts. Pour ma part ça m'aurait ennuyé et je préfère que Matrix ait développé l'aspect "simulation" pure ... bien plus dérangeant à mon avis qu'on ne croit si on va au bout de la logique, et qu'on envisage VRAIMENT que le réel ne serait qu'une simulation.

Vous souvenez vous d'un petit téléfilm (vu sur le cable, me rappelle plus le nom), où le héros lui aussi découvre que son monde n'est qu'illusion, mais où le méchant passe dans l'univers "supérier" et où finalement on découvre à la fin que ledit univers supérieur, donc censément REEL, n'est en fait lui même qu'une illusion, encore plus sophistiquée ?
N'est ce pas ainsi qu'il faut interpréter la fin du 3 où Néo agit avec des pouvoirs "surnaturels" sur ce qui devrait être le REEL ?

Les scientifiques ont un tipeu abordé le sujet de "notre monde n'est il qu'une vaste simulation informatique", un article célèbre a même été publié dans une revue à comité de lecture
Plus récemment il semble que les théories de l'information en général ont de plus en plus de succès en Physique. Les scientifiques pataugent en effet depuis plusieurs décades maintenant dans l'explication intime du monde ... tous sentent qu'on est au bord d'un de ces fameux changements de paradigmes.
On a cru pendant 30 ans que le salut viendrait de la Théorie Des Cordes (TOE). Mais c'est pour le moment l'échec. Or on a entre temps accumulé des résultats troublants. Par exemple que tout ce que contient un trou noir ( Haxkings années 70) voire peut être même tout notre univers (plus récent, S&V) ne serait que la "projection" en 3D de sa bordure (en 2D donc), un gigantesque sorte d'hologramme. Et que leur comportoement serait descriptible par des théories globales de l'information, et non par l'analyse de cahque particule constituante. PAs si choquant si on pense à la thermodynamique, qui prédit parfaitement le comportement de fluides macroscopiques par interprétation statistiques/probabilistes globales, et sans pouvoir/devoir calculer à partir des caractéristiques unitaires de chacun de ses milliards de composants.

Bref, l'état de l'art de la Science (certes spéculative) d'aujourd'hui nous incite plus que jamais à poursuivre dans cette voie et cette hypothèse.

A+
de_passage
 
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Message » 08 Sep 2010 18:57

muse92 a écrit:
syber a écrit:Merci Muse pour cette référence.

Ce que je retiens de cette interview - et je partage cet avis - , c'est :

Jean Baudrillard a écrit:Le message de «Matrix», c’est sa diffusion elle-même, par contamination proliférante et incontrôlable.

est ce que Baudrillard voulait parler des multiples threads/forums/débats qui se contaminent même plus de 10 ans après sa sortie?


Oui, les forums en particulier, et sur ce thème de Matrix. Mais plus généralement tous les phénomènes que l'on retrouve avec le Web 2.0, où les internautes interagissent avec le contenu de l'information sans maîtrise des outils conceptuels ou des référentiels historiques qui permettrait de l'analyser et de la mettre en perspective. Qu'on ne s'y méprenne pas, je ne critique pas la liberté d'expression que permet ces outils et je participe moi aussi de ce mouvement, mais je vois dans ses effets en plus du symptôme que décrit Baudrillard,
Jean Baudrillard a écrit:Le système produit une négativité en trompe-l’œil, qui est intégrée aux produits du spectacle comme l’obsolescence est incluse dans les objets industriels.

une tendance au commentaire, du commentaire, du commentaire ...
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Message » 08 Sep 2010 19:34

de_passage a écrit:pfiouu passionnant vos échanges d'experts, mais un peu intimidant aussi.
Bon je me lance car je suis fan de Matrix mais bien moins savant que vous ...
Juste qq commentaires.

Intéressante l'interview de Baudrillard mais un peu injuste / hors sujet. Il semble finalement regretter que Matrix n'ait pas abordé un angle plus "poétique" (plus d'ironie, explorer "l'interface" des deux mondes). Mais c'est son point de vue, ses goûts. Pour ma part ça m'aurait ennuyé et je préfère que Matrix ait développé l'aspect "simulation" pure ... bien plus dérangeant à mon avis qu'on ne croit si on va au bout de la logique, et qu'on envisage VRAIMENT que le réel ne serait qu'une simulation.

Vous souvenez vous d'un petit téléfilm (vu sur le cable, me rappelle plus le nom), où le héros lui aussi découvre que son monde n'est qu'illusion, mais où le méchant passe dans l'univers "supérier" et où finalement on découvre à la fin que ledit univers supérieur, donc censément REEL, n'est en fait lui même qu'une illusion, encore plus sophistiquée ?
N'est ce pas ainsi qu'il faut interpréter la fin du 3 où Néo agit avec des pouvoirs "surnaturels" sur ce qui devrait être le REEL ?

Les scientifiques ont un tipeu abordé le sujet de "notre monde n'est il qu'une vaste simulation informatique", un article célèbre a même été publié dans une revue à comité de lecture
Plus récemment il semble que les théories de l'information en général ont de plus en plus de succès en Physique. Les scientifiques pataugent en effet depuis plusieurs décades maintenant dans l'explication intime du monde ... tous sentent qu'on est au bord d'un de ces fameux changements de paradigmes.
On a cru pendant 30 ans que le salut viendrait de la Théorie Des Cordes (TOE). Mais c'est pour le moment l'échec. Or on a entre temps accumulé des résultats troublants. Par exemple que tout ce que contient un trou noir ( Haxkings années 70) voire peut être même tout notre univers (plus récent, S&V) ne serait que la "projection" en 3D de sa bordure (en 2D donc), un gigantesque sorte d'hologramme. Et que leur comportoement serait descriptible par des théories globales de l'information, et non par l'analyse de cahque particule constituante. PAs si choquant si on pense à la thermodynamique, qui prédit parfaitement le comportement de fluides macroscopiques par interprétation statistiques/probabilistes globales, et sans pouvoir/devoir calculer à partir des caractéristiques unitaires de chacun de ses milliards de composants.

Bref, l'état de l'art de la Science (certes spéculative) d'aujourd'hui nous incite plus que jamais à poursuivre dans cette voie et cette hypothèse.

A+


Oui alors j'ai bien l'impression que c'est toi le savant de l'histoire :lol:

Sur ta référence de téléfilm je ne vois pas. Ça ressemble à The Island mais tout mauvais soit-il, je n'irai pas le taxer de téléfilm ;)
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Message » 08 Sep 2010 20:24

Unjeff a écrit:
de_passage a écrit:pfiouu passionnant vos échanges d'experts, mais un peu intimidant aussi.
Bon je me lance car je suis fan de Matrix mais bien moins savant que vous ...
Juste qq commentaires.

Intéressante l'interview de Baudrillard mais un peu injuste / hors sujet. Il semble finalement regretter que Matrix n'ait pas abordé un angle plus "poétique" (plus d'ironie, explorer "l'interface" des deux mondes). Mais c'est son point de vue, ses goûts. Pour ma part ça m'aurait ennuyé et je préfère que Matrix ait développé l'aspect "simulation" pure ... bien plus dérangeant à mon avis qu'on ne croit si on va au bout de la logique, et qu'on envisage VRAIMENT que le réel ne serait qu'une simulation.

Vous souvenez vous d'un petit téléfilm (vu sur le cable, me rappelle plus le nom), où le héros lui aussi découvre que son monde n'est qu'illusion, mais où le méchant passe dans l'univers "supérier" et où finalement on découvre à la fin que ledit univers supérieur, donc censément REEL, n'est en fait lui même qu'une illusion, encore plus sophistiquée ?
N'est ce pas ainsi qu'il faut interpréter la fin du 3 où Néo agit avec des pouvoirs "surnaturels" sur ce qui devrait être le REEL ?

Les scientifiques ont un tipeu abordé le sujet de "notre monde n'est il qu'une vaste simulation informatique", un article célèbre a même été publié dans une revue à comité de lecture
Plus récemment il semble que les théories de l'information en général ont de plus en plus de succès en Physique. Les scientifiques pataugent en effet depuis plusieurs décades maintenant dans l'explication intime du monde ... tous sentent qu'on est au bord d'un de ces fameux changements de paradigmes.
On a cru pendant 30 ans que le salut viendrait de la Théorie Des Cordes (TOE). Mais c'est pour le moment l'échec. Or on a entre temps accumulé des résultats troublants. Par exemple que tout ce que contient un trou noir ( Haxkings années 70) voire peut être même tout notre univers (plus récent, S&V) ne serait que la "projection" en 3D de sa bordure (en 2D donc), un gigantesque sorte d'hologramme. Et que leur comportoement serait descriptible par des théories globales de l'information, et non par l'analyse de cahque particule constituante. PAs si choquant si on pense à la thermodynamique, qui prédit parfaitement le comportement de fluides macroscopiques par interprétation statistiques/probabilistes globales, et sans pouvoir/devoir calculer à partir des caractéristiques unitaires de chacun de ses milliards de composants.

Bref, l'état de l'art de la Science (certes spéculative) d'aujourd'hui nous incite plus que jamais à poursuivre dans cette voie et cette hypothèse.

A+


Oui alors j'ai bien l'impression que c'est toi le savant de l'histoire :lol:

Sur ta référence de téléfilm je ne vois pas. Ça ressemble à The Island mais tout mauvais soit-il, je n'irai pas le taxer de téléfilm ;)


Ne s'agirait-il pas de "Passé Virtuel" (The Thirteenth Floor ) ?

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Message » 08 Sep 2010 21:10

Oui c'est ça merci !
Et ce lien wikipediaindique même que c'est tiré d'un roman, Simulacron 3
de_passage
 
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