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La qualité des UHD en question

Message » 12 Avr 2018 16:43

zx a écrit:Par contre, je parle de la vision d'un réalisateur sur son propre film, qui est choqué qu'on enlève pas le grain présent à la captation. Et qui va a l'encontre de préjugés "puristes" qu'on entend régulièrement.


Rappel : Jeunet est le seul réalisateur qui n'a pas été consulté par la FOX pour l'élaboration du coffret BR. C'est le seul qui, du coup, n'a pas vu son film être restauré ou remasterisé, et donc le seul pour lequel le master employé est l'ancien master HD ayant servi pour le DVD (même Alien 3 a été retravaillé).
Jeunet l'a toujours eu mauvaise pour le traitement de la FOX à son égard. C'est une raison de plus. Cela étant dit, le BR est loin d'être "un DVD très moyen", il se trompe sur le sujet.

On rappellera aussi que Jeunet a indiqué que La cité des enfants perdus serait "restauré par ses soins" pour le nouveau BR paru en 2015 aux USA et en 2016 en Europe, sauf qu'il s'agit en fait d'un vieux master dégueulasse totalement obsolète, et que Jeunet n'a jamais corrigé depuis son post (au cas où il s'avérait que le BR repartait simplement d'un vieux master et n'utilisait pas la nouvelle restauration). En l'état, le résultat est en tout cas immensément pire que celui d'Alien Resurrection.

Donc son avis technique sur le sujet, comment dire...

Enfin, on rappellera que Jeunet n'a rien dit à l'époque de la sortie du film sur son aspect, ni lors des multiples sorties du film en DVD. C'est donc particulièrement approximatif de juger qu'il est "choqué qu'on n'enlève pas le grain présent à la captation", vu que ça fait 15 ans que ce grain est présent, qu'il aurait pu l'enlever à l'époque, ou s'en plaindre dans la foulée (si on suppose que le film lui a ensuite été retiré, mais visuellement, j'ai des doutes sur son absence totale d'implication). Il pouvait aussi choisir une pellicule plus adaptée s'il n'était pas content ou en discuter avec son chef op'.

Fun fact : Albert Dupontel a dit récemment lors d'une masterclass sur Au revoir là-haut que le DVD reproduisait mieux le grain fin visible sur le film. Un contre-sens total, vu la qualité du BR et les limites du DVD comme support sur ce sujet.
CQFD.

zx a écrit:Je ne discute pas leurs choix.

En pratique, tu ne fais pourtant que ça. Des films ont un certain look, mais comme ce look ne te plait pas et que tu ne vois pas ça en DCP pour x ou y raison (que tu ne veux pas entendre), tu supposes que c'est forcément un problème industriel de support et que l'UHD fait n'importe quoi de façon systémique. Ça ne PEUT PAS être volontaire. Ça ne PEUT PAS être normal. C'est forcément un problème.

De fait, j'ai, après ces jours de discussion, bien du mal à ne pas avant tout me demander quels UHDs tu trouves bon et quels autres tu trouves "atroces" ou "très mauvais". Voire, par extension, quels films tu trouves visuellement bien ou affreux.
(oui, c'est en partie une question rhétorique)

zx a écrit:Dans 100 ans, je parie que nos successeurs trouveront ça horrible, tout court...

Et pour la première année depuis une paie, la section Film de Kodak a été rentable grâce à The Force Awakens, qui à ma connaissance n'a pas créé de réaction négative généralisée à cause de son aspect visuel. :idee:
Pour le moment, idem pour The Last Jedi, dont tout le monde s'accorde sur la bonne qualité de l'UHD.

On peut aussi supposer que depuis le temps, même pour des tournages à petit budget, le 16 mm aurait amplement disparu au profit du numérique, si le grain est tant un problème. Et pourtant, tu as des gens qui continuent de tourner en 16 mm, même sur des productions confortables.
Bref, ça doit faire 10 ans qu'on dit ça, et dans 10 ans on dira probablement la même chose, et 10 ans plus tard aussi...

jhudson a écrit:" il y a des barres noires sur mon écran on m'a volé de l'image"

Rappel : c'est encore le cas actuellement. :idee:
tenia54
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Message par Google » 12 Avr 2018 16:43

 
 
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Message » 12 Avr 2018 20:42

tenia54 a écrit:
jhudson a écrit:" il y a des barres noires sur mon écran on m'a volé de l'image"

Rappel : c'est encore le cas actuellement. :idee:


Je sais, c'est juste que des barres en haut et en bas, ce sont maintenant les barres a droite et a gauche , format des écrans ayant changé!

Mais je ne moque pas de ces personnes, je pense qu'il faut juste leur expliquer pour qu'ils comprennent, enfin si c'est possible !

Today justement j'essayais d'expliquer a quelqu'un ce que le fameux PG 13 (qu'il avait peut être jamais entendu parlé) influençait énormément sur la façon de faire le film qu'il voyait , ça n'a pas été évident du tout et je crois même que je n'ai pas réussi ! :wtf:

C'est quelqu'un qui ne lit aucune revue de cinema, ni d'interviews de personne de cinema, il a apprécie des films qui sont mal fichus, genre le remake de Point Break ou Suicide Squad, impossible de lui faire comprendre que l'intrigue de Point Break n'avait qu'un seul but montrer des scénes spectaculaires et quelle était complétement secondaire , il a trouvé un intéret a se semblant de recherche philosophique qui pousse les gens a risquer leur vie, il fallait bien que les auteurs justifient cela .

Je suis surpris de voir qu'il existe un public vraiment facile, qui apprécie des films vraiment moyen voir pire , un public qui ne rend même pas compte des intentions de ceux qui font les films, et qui se moque complétement du processus pour faire un film avec toutes les restrictions qui vont avec.

Enfin c'est un autre sujet.

ALIEN 3 a été retravaillé alors que Fincher ne veux plus entendre parler de ce film , un trop mauvais souvenir que ce tournage !

Les réalisateurs et le blu ray avec leur manie d'imposer du DNR sur leur film, on peux cité Proyas sur Dark city par exemple

Ca montre surtout que le blu ray donne une image de leur film qu'ils n'avaient pas vu avant et ils ont du mal a s'y faire !

Ou le massacre de Ghost in the Shell redux par Oshii lissé pour coller avec les CGI bien moches , refait en parti ,massacré au final !

Dupontel montre une méconnaissance totale sur le blu ray, mais il ne doit pas être le seul réalisateur comme je l'ai dis plus haut.

Chaque année quelques films cinema sont filmés en 16 mm, parfois ça se justifie comme pour le film Jackie, ca voulait surement coller avec des images d’archive en 16 mm inséré dans le film, mais parfois on se demande de l’utilité de ce choix!

Car sur un film a petit budget tourné en numérique reviendrait moins cher, donc le 16 mm est un choix délibéré, je suis sur pour certain c'est juste pour faire "style"

Un film Chilien NO (2012) a été tourné avec de vielles caméras SD U-Matic (un format pro TV) des années 80, ils voulaient donné un look particulier a l'image.
jhudson
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Message » 13 Avr 2018 9:17

jhudson a écrit:
tenia54 a écrit:

Rappel : c'est encore le cas actuellement. :idee:


Je sais, c'est juste que des barres en haut et en bas, ce sont maintenant les barres a droite et a gauche , format des écrans ayant changé!

Ah non, non, pas que. Y a aussi des gens qui ont un écran 1.78 et zooment les films en Scope pour faire disparaître les barres noires inférieures et supérieures. :love:
tenia54
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Message » 13 Avr 2018 13:04

Illustrons le sujet sur la qualité des UHD pour recentrer.

Sur Van Helsing UHD vs BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=8&go=1

Alors on gagne niveau couleur qui reviennent dans la normalité, c'est net.

Pour le gain de précision on repassera ! upscaling ? dnr ? débit moyen de 42mbps ?

Et pas un petit éditeur, c'est du Universal.
Garwak
 
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Message » 13 Avr 2018 14:28

Tenia (bien choisi en passant :wink: ), comme depuis le début tu t'efforce à ne pas comprendre ce que je dis. Je te laisse dans ton incompréhension. D'ailleurs j'ai déjà répondu à tes questions :hehe:
Par contre, pour intervenir sur un post concernant la qualité des BR UHD, il serait peut-être utile que tu en regardes, non ?
J'aime quand les amateurs critiquent les pros comme ça. Tu es meilleur juge que le réalisateur lui même.. :roll: :ko:
Je me vois bien contre dire Zacharias sur l'opinion qu'il a sur un de ses cd "nan mec, tu te trompes sur le sujet là" :mdr:
Je trouve ça irrespectueux.
Et là ce n'est pas à moi que ça ne plaisait pas mais au réalisateur. Il sait quand même mieux que nous l'image qu'il désirait.

Dupontel peut très bien préférer le grain du DVD, je ne vois pas l'incohérence technique... On ne parle pas de la définition ou autre.. Ça montre seulement que le grain présent sur le BR correspond moins à ses attentes. Trop visible peut-être ?! Trop fin ?!
D'ailleurs il ne faut pas oublier que le dit grain est totalement artificiel !! car tourné en numérique... :roll:
Enfin, sérieusement, vous imaginez que Dupontel ne connait pas les différences entre un BR et un DVD ?

On a le droit à la même chose sur le forum audio, quand un pro donne son avis, 10 idiophiles lui balancent qu'il est à coté de la plaque et qu'il n'y connait rien.. On avance bien comme ça.

Nous sommes des amateurs et on dit surement beaucoup d’âneries. Mais réfléchissons au moins 2min avant de dénigrer des pros qui ont certainement des connaissances non comparables aux nôtres.

Pour Dark City, on peut voir que sur le BR director's cut, l'image est moins bruitée mais plus précise. Les vieilles croyances en prennent un coup.
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=712&y=347&d1=6227&d2=4117&s1=58779&s2=38254&l=0&i=4&go=1
Enfin il suffit de jouer un peu avec madVR pour s'en rendre compte.

+1 Garwak.
zx
 
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Message » 13 Avr 2018 17:01

J'ai le blu ray de Dark City Director's cut sur mon plasma le DNR était bien visible , il faudrait que je le passe sur un écran Oled pour voir ce que ça donne.

Dark city a été édité dans une version avec moindre de DNR(voir sans) en allemagne , mais c'est la version Cinema uniquement
http://www.blu-ray.com/movies/Dark-City-Blu-ray/38098/

tenia54 a écrit:
jhudson a écrit:
Je sais, c'est juste que des barres en haut et en bas, ce sont maintenant les barres a droite et a gauche , format des écrans ayant changé!

Ah non, non, pas que. Y a aussi des gens qui ont un écran 1.78 et zooment les films en Scope pour faire disparaître les barres noires inférieures et supérieures. :love:


Il y a "pire" ceux qui étirent l'image horizontalement pour des programmes 4/3, des chaines Tv faisaient cela aussi

Et il y a ceux qui n'y pensent pas de le faire..

Tout ce qui est possible pour dénaturer l'image originelle a été fait, donc en supprimer le grain n'est qu'une étape de plus

Les documentaires par exemple, recadrent, colorisent et sonorisent des images d'archive, aucun respect du document !!
jhudson
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Message » 13 Avr 2018 18:35

Garwak a écrit:Illustrons le sujet sur la qualité des UHD pour recentrer.
Sur Van Helsing UHD vs BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=8&go=1
Alors on gagne niveau couleur qui reviennent dans la normalité, c'est net. Pour le gain de précision on repassera ! upscaling ? dnr ? débit moyen de 42mbps ? Et pas un petit éditeur, c'est du Universal.

A vu de nez, Universal nous a refait un Bourne Identity, en reprenant le master ayant servi pour le BR. Je suis surtout surpris que pour le moment, pas grand monde ne s'en soit plaint, mais je suppose que la source est moins problématique.
Cela étant dit, je continue de douter de la véracité des captures UHD de caps-a-holic pour le moment.

zx a écrit:D'ailleurs j'ai déjà répondu à tes questions :hehe:

Si tu parles de lister de façon exhaustive tous les UHDs que tu trouves atroce ou très mauvais, non, j'attends toujours.

zx a écrit:J'aime quand les amateurs critiquent les pros comme ça. Tu es meilleur juge que le réalisateur lui même.. :roll: :ko:

Daniel Kahneman a consacré un beau chapitre d'un de ses livres sur les experts. On y apprend notamment que certains d'entre eux ne sont jamais aussi efficaces que quand ils ne font ou ne disent rien, et qu'ils sont surtout prompts à se contre-dire d'une époque à une autre.

A contrario, les autodidactes se sous-estiment très fréquemment. C'est un biais humain connu : les experts pensent être infaillibles, les autodidactes être au contraire illégitimes. En pratique, il y a des échanges dans les 2 sens. La preuve avec les quelques exemples cités plus haut. Je peux aussi parler de comment Robert Harris, le surdoué de la restauration (sans sarcasme aucun), est régulièrement à côté de la plaque quand il s'agit de juger un BR et a laissé passer des trucs gros comme le poing.

Et dans le même style, un testeur plutôt calé de blu-ray.com a démontré il y a quelques mois qu'il ne comprenait absolument pas certaines choses très basiques (ce qui ne l'a pas empêché de s'en défendre pendant des semaines, pour un résultat évidemment désastreux pour lui), tout en continuant à taper sur les "quidams" qui avaient, eux, compris et essayaient de lui faire retrouver la raison.

Pour le reste, j'ai suffisamment étayé les points de contention autour de Jeunet spécifiquement, sans jamais dire que tous les réals sont des ignorants. :oldy:
T'as juste choisi un mauvais exemple.
Par exemple, je peux relancer d'un Aliens, dont le résultat, faut-il le rappeler, est après léger dégrainage demandé par Cameron.
Et pourtant, y a encore de quoi faire, et pas qu'un peu.

zx a écrit:Dupontel peut très bien préférer le grain du DVD, je ne vois pas l'incohérence technique... On ne parle pas de la définition ou autre...

Dupontel expliquait que le BR lissait l'image du film là où le DVD retranscrivait mieux le grain fin du film. C'est précisément un contre-sens technique simplement à partir des limites techniques du support DVD, incapable de retranscrire du grain fin, d'une part par la résolution, de l'autre le débit.
Bref.

zx a écrit:Enfin, sérieusement, vous imaginez que Dupontel ne connait pas les différences entre un BR et un DVD ?

Il peut parfaitement connaître les différences sans pour autant être capable de les juger de façon détaillée et pertinente. Cf Robert Harris. :mdr:

zx a écrit:Nous sommes des amateurs et on dit surement beaucoup d’âneries. Mais réfléchissons au moins 2min avant de dénigrer des pros qui ont certainement des connaissances non comparables aux nôtres.

L'un n'empêche aucunement l'autre.
Accessoirement, tu n'as pas beaucoup hésité à dénigrer mon ami encodeur qui a certainement des connaissances non comparables aux tiennes. :grad: :mdr:

zx a écrit:Pour Dark City, on peut voir que sur le BR director's cut, l'image est moins bruitée mais plus précise. Les vieilles croyances en prennent un coup.
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=712&y=347&d1=6227&d2=4117&s1=58779&s2=38254&l=0&i=4&go=1

Les vieilles croyances ont surtout la dent dure. :idee:
Ce n'est ici rien de plus qu'un combo DNR + EE des grands-mères, d'autant plus hilarant qu'il est évident et ne donne lieu à aucune précision supplémentaire, uniquement un rendu bien électronique à la Universal. Accessoirement, c'est la même source, ancienne, utilisée telle quelle chez Warner et filtrée chez New Line.
Visiblement, y a encore des amateurs de ce double filtrage daubé, en BR, et en 2018. Tu m'étonnes que certains continuent d'y avoir recours... :roll:

Mais c'est à nouveau trèèèèèès révélateur de ce qui flatte ton oeil. :idee:
Dernière édition par tenia54 le 13 Avr 2018 20:05, édité 5 fois.
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Message » 13 Avr 2018 19:50

Fun fact : ça fait des mois (voire probablement des années maintenant) que je trouve douteuse la façon dont le laboratoire italien L'immagine Ritrovata étalonne leurs restaurations couleurs. Je ne suis pas le seul dans le cas, mais dans l'industrie, visiblement, ça ne fait pas plus de remous que ça.
Et puis, plus le temps passe, et plus ça commence à devenir récurrent, au point où certains éditeurs indépendants commencent à faire refaire les étalonnages pour leurs propres éditions. Et finalement, c'est un consultant qui aura pu faire la comparaison directe entre une restauration et la copie de référence ayant servi pour l'étalonnage.
Le résultat est sans appel : "The color grading should be redone."
(en passant, ils ont foiré aussi des petites choses au niveau de la piste son, que Criterion pour les USA et Second Sight pour l'Angleterre ont du corriger)

Autant dire que les experts sont loin d'être toujours infaillibles, et les autodidactes des tanches. :idee:


Cela étant, le rapport entre tous ces gens est fascinant : on a d'un côté des experts dont on recherche le savoir, dans le même temps les forums et indépendants pullulent justement pour discuter notamment des possibles erreurs et problèmes que les experts laissent passer, avec l'avènement de testeurs auto-didactes provenant de hors la profession, mais pourtant, ces gens sont aussi questionnés dans leur pertinence.
Résultat : on en revient au bon vieux "teste par toi-même."
Super, quelle belle évolution, vive le progrès. :mdr:
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Message » 13 Avr 2018 20:16

Je me demande si demander son avis au directeur de la photo ou au réalisateur est vraiment une bonne idée, est on vraiment sur que des 10aine d'années plus tard ils se souviennent vraiment de l'étalonnage de leurs films ! :hein:
jhudson
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Message » 13 Avr 2018 21:04

jhudson a écrit:Je me demande si demander son avis au directeur de la photo ou au réalisateur est vraiment une bonne idée, est on vraiment sur que des 10aine d'années plus tard ils se souviennent vraiment de l'étalonnage de leurs films ! :hein:

Je pense que c'est parfois mieux que de partir à l'aveugle, mais faut surtout se demander comment ils sont intégrés dans le flux et quelles garanties ils apportent.
Vitali sur Barry Lyndon, il n'a servi à rien sauf à raconter du caca sur le cadrage alors que des documents concrets lui donnent directement tort.
Tovoli sur Les frissons de l'angoisse, c'est complètement hors-sujet, et ça n'a pas empêché Ritrovata d'appliquer leur étalonnage d'origine (que Arrow a du totalement corriger par la suite).
Et Rotunno a approuvé les 2 restaurations du Guépard (la restauration photochimique de 2004 et la restauration numérique de 2010) pour 2 résultats foncièrement différents.

Mais combien de validations sont en fait obtenues un peu à l'arrache, trop tôt ou trop tard, sans parfois même voir le résultat final ? Le nouveau master du Night of the Living Dead de Savini, il a été établi que Savini ne l'a jamais vu, mais c'est "director-approved" quand même. C'est à peu près certain aussi que Nic Roeg n'a pas été impliqué la restauration Canal de Don't Look Now.

D'un autre côté, combien de validations sont faites sans aucun autre guide que leur mémoire ? J'ai des doutes sur l'absence totale de références dans ces cas là.
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Message » 14 Avr 2018 11:57

tenia54 a écrit:
Daniel Kahneman a consacré un beau chapitre d'un de ses livres sur les experts. On y apprend notamment que certains d'entre eux ne sont jamais aussi efficaces que quand ils ne font ou ne disent rien, et qu'ils sont surtout prompts à se contre-dire d'une époque à une autre.

A contrario, les autodidactes se sous-estiment très fréquemment. C'est un biais humain connu : les experts pensent être infaillibles, les autodidactes être au contraire illégitimes. En pratique, il y a des échanges dans les 2 sens. La preuve avec les quelques exemples cités plus haut. Je peux aussi parler de comment Robert Harris, le surdoué de la restauration (sans sarcasme aucun), est régulièrement à côté de la plaque quand il s'agit de juger un BR et a laissé passer des trucs gros comme le poing.


Oulah.. De quel chapitre tu parles?! De quels experts parlait-il ? Je pense que tu as mal interprété ou, pire, que tu détourne cette citation. Tu aurais pu nous citer tout fier Philip E. Tetlock aussi du genre "pourquoi les experts se trompent ?" mais ça n'a rien à voir :wink:
Par ailleurs qu'ils se contre disent à des époques différentes n'est en rien un problème, ça s'appelle le progrès :bravo:

Dsl mais si tu veux aborder la question des biais cognitifs, ça risque de nous emmener loin.
Mais en gros, c'est exactement l'inverse de ce que tu décris... :ko:
On appelle ce biais cognitif l'effet Dunning-Kruger.
C'est d'ailleurs un effet qu'on expérimente de façon marquante quand on va au bout d'un sujet, on se rend compte que non seulement le sujet est infiniment plus compliqué qu'on le pensait mais aussi que les réponses qu'on y a apportées soulèvent encore plus de questions et de problèmes. Toutes mes connaissances ayant passées une thèse de sciences (voire plus..) l'ont ressentie (moi compris), sans parler de Darwin, Aristote, entre autres.
Je prends souvent l'exemple de la vitesse pour illustrer cela : quand on pose la question à une personne lambda si elle comprend bien ce qu'est la vitesse, elle répond oui ! C'est une distance par rapport au temps (ou une dérivé si vous tombez sur une personne pas trop inculte).
Puis vous abordez les changements de référentiel, la relativité restreinte avec la dilatation du temps et contraction des longueurs, puis la relativité générale avec l'évolution dans un espace-temps à 4 dimensions courbés. Sans parler des théories des champs avec des notions de non localité et non séparabilité. Alors la vitesse, vous comprenez vraiment ce que c'est ?
Mais, à vrai dire, tu l'illustres mieux que personne depuis le début :wink:

tenia54 a écrit:Pour le reste, j'ai suffisamment étayé les points de contention autour de Jeunet spécifiquement, sans jamais dire que tous les réals sont des ignorants. :oldy:
T'as juste choisi un mauvais exemple.


Tu t'es auto convaincu c'est bien. :bravo:

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Dupontel peut très bien préférer le grain du DVD, je ne vois pas l'incohérence technique... On ne parle pas de la définition ou autre...

Dupontel expliquait que le BR lissait l'image du film là où le DVD retranscrivait mieux le grain fin du film. C'est précisément un contre-sens technique simplement à partir des limites techniques du support DVD, incapable de retranscrire du grain fin, d'une part par la résolution, de l'autre le débit.
Bref.


J'aimerai bien avoir la citation précise parce que ça n'est pas ce que j'ai lu :wink:

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Enfin, sérieusement, vous imaginez que Dupontel ne connait pas les différences entre un BR et un DVD ?

Il peut parfaitement connaître les différences sans pour autant être capable de les juger de façon détaillée et pertinente. Cf Robert Harris. :mdr:

Mais oui bien sur.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Nous sommes des amateurs et on dit surement beaucoup d’âneries. Mais réfléchissons au moins 2min avant de dénigrer des pros qui ont certainement des connaissances non comparables aux nôtres.

L'un n'empêche aucunement l'autre.
Accessoirement, tu n'as pas beaucoup hésité à dénigrer mon ami encodeur qui a certainement des connaissances non comparables aux tiennes. :grad: :mdr:


Ton ami fait peut-être argument d'autorité pour toi. Je ne sais pas qui c'est ni ce qu'il fait. Et il va à l'encontre de tous les pros que j'ai pu lire sur le sujets (ie que l'upscale majore le bruit). Qu'il vienne nous apporter son expertise, ce sera avec plaisir et je changerai d'avis sans difficulté.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Pour Dark City, on peut voir que sur le BR director's cut, l'image est moins bruitée mais plus précise. Les vieilles croyances en prennent un coup.
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=712&y=347&d1=6227&d2=4117&s1=58779&s2=38254&l=0&i=4&go=1

Les vieilles croyances ont surtout la dent dure. :idee:
Ce n'est ici rien de plus qu'un combo DNR + EE des grands-mères, d'autant plus hilarant qu'il est évident et ne donne lieu à aucune précision supplémentaire, uniquement un rendu bien électronique à la Universal. Accessoirement, c'est la même source, ancienne, utilisée telle quelle chez Warner et filtrée chez New Line.
Visiblement, y a encore des amateurs de ce double filtrage daubé, en BR, et en 2018. Tu m'étonnes que certains continuent d'y avoir recours... :roll:

Mais c'est à nouveau trèèèèèès révélateur de ce qui flatte ton oeil. :idee:


Et oui, le craquement du vinyle ne m'émeut pas, et non une image grainée et bruitée ne m’émeut pas plus.
Par ailleurs Proyas était pour. Mais ça doit être un idiot puisque d'un autre avis que toi. Tout comme Jeunet.

Tu vois j'étais prêt à te proposer de venir chez moi, voir sur un OLED calibré avec un bon lecteur ce que ça donne. Tu te serai couché moins bête.
Mais je préfère le faire avec des personnes qui sont constructives.

Pour recentrer le débat, comment peut-on expliquer et justifier :
- Les problèmes de luminance non normée
- Le grain ou bruit très présents sur certaines scène et absent sur d'autres dans un même film
- Les BR UHD de 60Go en moyenne (en espérant la distribution était normale car je ne crois pas avoir vu la médiane, tenia) alors qu'ils pourraient faire beaucoup plus
- Le choix de l'UHD vs 2K en milieu non pro, alors que cela oblige à upscaler l'immense majorité des films
- Le fait qu'un bon BR est bien meilleur qu'un BR UHD moyen (j'ai déjà donné des exemples), pour 10euros de moins
Et j'en passe surement.
- Le fait que je trouve des problèmes qui me gâche le visionnage chez moi alors que RAS au cinéma, et ce uniquement sur certains films, d'autres étant absolument parfaits

Mais maintenant qu'on à fait fuir des gens intéressant comme Coxwell, pas sur qu'on progresse bcp.. :-?
zx
 
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Message » 14 Avr 2018 13:07

zx a écrit:Oulah.. De quel chapitre tu parles?! De quels experts parlait-il ? Je pense que tu as mal interprété ou, pire, que tu détourne cette citation. Tu aurais pu nous citer tout fier Philip E. Tetlock aussi du genre "pourquoi les experts se trompent ?" mais ça n'a rien à voir :wink:
Par ailleurs qu'ils se contre disent à des époques différentes n'est en rien un problème, ça s'appelle le progrès :bravo:

Traders, médecins, experts politiques. La sur-confiance chez les spécialistes est aussi un élément de l'effet Dunning-Kruger et n'a pas grand chose à voir avec demander des notions techniques à des quidams aléatoires.

Aussi, quand ils se contre-disent, ce n'est pas en disant le contraire de ce qu'ils avaient dit, mais en pensant avoir dit une chose X (juste, évidemment) alors qu'en fait, à l'époque, ils avaient dit une connerie Y.

zx a écrit:Mais, à vrai dire, tu l'illustres mieux que personne depuis le début :wink:

En faisant quoi ? Rappelant que j'ai beaucoup à apprendre sur le HDR et que j'ai appris des choses de fond grâce à Coxwell entre autres ?
Je ne suis aucunement expert, encore moins omniscient sur le sujet. Mais ne pas tout savoir n'implique aucunement de ne rien savoir.
Accessoirement, ça n'implique pas non plus la capacité à intégrer les éléments nouveaux plutôt que de les rejeter en bloc comme tu le fais.
C'est, au fond, ça qui me sidère le plus : tu poses des questions, mais au fond, c'est rhétorique. Tu as déjà ton avis sur la question, et même des éléments concrets ne sont pas assez constructifs pour toi quand ils ne vont pas dans ton sens.

zx a écrit:C'est d'ailleurs un effet qu'on expérimente de façon marquante quand on va au bout d'un sujet, on se rend compte que non seulement le sujet est infiniment plus compliqué qu'on le pensait mais aussi que les réponses qu'on y a apportées soulèvent encore plus de questions et de problèmes.

Et du coup, on est parti de tes conclusions toutes trouvées fin mars et regarde où on est aujourd'hui. :mdr:

zx a écrit:J'aimerai bien avoir la citation précise parce que ça n'est pas ce que j'ai lu :wink:

Je suis curieux de savoir ce que tu as lu, vu que ma source est ça : http://www.dvdclassik.com/forum/viewtop ... 4#p2669424
Si tu as la source directe, je suis évidemment preneur.

zx a écrit:Ton ami fait peut-être argument d'autorité pour toi. Je ne sais pas qui c'est ni ce qu'il fait. Et il va à l'encontre de tous les pros que j'ai pu lire sur le sujets (ie que l'upscale majore le bruit).

David Mackenzie. Le mec qui fait des miracles à 20 Mbps, c'est lui.
J'ai mis il y a quelques posts maintenant un lien vers un podcast auquel il a participé. Visiblement, comme je m'en doutais, tu ne l'as pas regardé. Dommage.

zx a écrit:ce sera avec plaisir et je changerai d'avis sans difficulté.

Permets-moi d'en douter fortement.
Je l'ai cité par exemple sur ceci :
"I always find that grain is less apparent when it’s projected. It might have to do with it being spread across a much larger screen. And also a lot of projectors have lower motion resolution than some home displays"
Et comme on peut le voir plus bas, ça ne t'a pas fait bouger d'un poil sur les DCPs comme référence de retranscription du bruit et du grain.

zx a écrit:Par ailleurs Proyas était pour. Mais ça doit être un idiot puisque d'un autre avis que toi.

Il n'est pas idiot, il n'a surtout pas été impliqué dans le travail technique effectué par New Line. Et s'il l'a été, vu que ce remaster a été utilisé non dégrainé par Warner, on peut se demander ce qu'il a validé, sachant que New Line n'était pas à leur premier BR dégrainé.

zx a écrit:Pour recentrer le débat, comment peut-on expliquer et justifier :
- Les problèmes de luminance non normée
- Le grain ou bruit très présents sur certaines scène et absent sur d'autres dans un même film
- Les BR UHD de 60Go en moyenne (en espérant la distribution était normale car je ne crois pas avoir vu la médiane, tenia) alors qu'ils pourraient faire beaucoup plus
- Le choix de l'UHD vs 2K en milieu non pro, alors que cela oblige à upscaler l'immense majorité des films
- Le fait qu'un bon BR est bien meilleur qu'un BR UHD moyen (j'ai déjà donné des exemples), pour 10euros de moins
Et j'en passe surement.
- Le fait que je trouve des problèmes qui me gâche le visionnage chez moi alors que RAS au cinéma, et ce uniquement sur certains films, d'autres étant absolument parfaits

1. Des idées débiles d'une industrie construisant leurs standards au jour la jour. Je pense qu'on est d'accord là dessus.
2. La plupart des films sont tournés avec plusieurs caméras, aux rendus différents. On le vois particulièrement sur Justice League.
3. C'est marrant, ce n'est plus "la majorité des UHD font 45 à 55 Go" / "Comment voulez-vous loger du 4K HDR + pistes Atmos et DTS HDMA dans 50Go", mais "des UHD de 60 Go en moyenne". Je te ressortirai les chiffres lundi, je ne les ai pas sur ce PC ci. Mais ton estimation a déjà pris 33% à la hausse. :mdr:
3b. Oui, ils pourraient faire plus. Pour autant, comme je l'ai dit plus haut, de nombreux disques considérés comme références ont des débits parfaitement comparables à ce que tu sembles dénigrer. J'attends, à nouveau, avec impatience les retours sur The Last Jedi, notamment, vu qu'il alimente parfaitement ce constat.
4. Parce que finalement, ça passe. :idee: Aujourd'hui, même les passionnés bloquent sur la notion de DI 2K / 4K en faisant fi de tous les upscales derrière au niveau VFX (voire parfois captation). Mais au fond, on est d'accord sur ce point : la chaîne totale n'est pas, actuellement, au point pour faire du 4K domestique. Cf point 1.
5. T'as donné 4 exemples : BvS, Justice League, Tigre et Dragon, et 1 des Harry Potter. Tigre et Dragon a été largement contesté, Justice League a une explication technique très claire et discutée sur le net depuis sa diffusion en salles (notamment à travers "Qui a tourné quelle scène ?") et BvS a toujours eu cet aspect mat cher à Snyder. Sauf que tu as parlé de 25% d'UHD vraiment horribles et une "majorité des blu ray UHD loin d'être d'un niveau suffisant". Je ne sais pas combien tu en as visionné, mais je suppose plus que 20. Et il y en a plus de 200 disponibles.
6. Cf plus haut.
Dernière édition par tenia54 le 14 Avr 2018 15:18, édité 4 fois.
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Message » 14 Avr 2018 13:07

zx a écrit:Pour Dark City, on peut voir que sur le BR director's cut, l'image est moins bruitée mais plus précise. Les vieilles croyances en prennent un coup.
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=712&y=347&d1=6227&d2=4117&s1=58779&s2=38254&l=0&i=4&go=1

Je lisais les différents messages de ce fil en essayant de rester zen...
Mais quand j'ai lu ça, puis la persistance de l'affirmation, j'ai craqué !

"Moins bruitée", "plus précise" ??? :o :o :o
Sérieusement ???
Tu as (adroitement ?) choisi une image où la différence est la plus difficile à percevoir entre les deux transferts.

C'est pourquoi, j'invite chacun à aller sur cette image ci :
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 70&i=6&l=0

Laquelle met très clairement en évidence que ce que tu qualifies un peu trop facilement de "bruit" est en fait bien du grain.
Pire, l'image du Director's Cut montre clairement des signes de passage au DNR, avec à la clé perte de définition (je veux bien te prêter mes lunettes si tu ne la vois pas !) et texture de cire sur le visage.
Je rappelle que les masters du Longest Day et de Patton se sont fait crucifier, exactement pour les mêmes raisons.

zx a écrit:Et oui, le craquement du vinyle ne m'émeut pas, et non une image grainée et bruitée ne m’émeut pas plus.

Est-ce une manœuvre délibérée que d'encadrer le "grain" par le "craquement" et le "bruité" ?
Un désir de faire passer le poisson avec la sauce ?

Perso, pour ce qui concerne le craquement et le bruit, je suis d'accord.
Ces éléments ne font pas partie du message original.

Mais pour ce qui concerne le grain, c'est soit un élément intrinsèque de la source (pellicule) [même si on peut là discuter des intentions véritables du réalisateur], soit un ajout intentionnel (vidéo numérique).
Le refuser par principe relève d'un radicalisme primaire, stérile.
Malheureusement, je remarque ce genre d'attitude le plus fréquemment dans ce que j'appelle la "génération PlayStation", qui a grandi avec les jeux vidéos, et donc ne tolère qu'une image ultra lissée, et ultra- (voire "sur-" !) piquée.

Enfin, des professionnels moins compétents que des amateurs, j'en ai déjà rencontrés plus d'un au cours de ma vie.
Ce n'est sans doute pas la généralité, mais cela existe vraiment !

Et pour info, un réalisateur (au hasard, Jeunet ? :mdr: ) a rarement les compétences d'un chef opérateur, en matière d'image.
Ce sont deux métiers très différents...

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Message » 14 Avr 2018 13:34

Pour compléter le point sur Jeunet, les pros moins compétents, tout ça, je parlais de Robert Harris.
Il est responsable des restaurations fantastiques de My Fair Lady, Spartacus ou la reconstruction de la version Roadshow It's a Mad Mad Mad Mad World. Bref, il connait son taf.
Bah quand l'affreuse 1ere restauration Gaumont de Madame de est sortie chez Criterion, il a mis 5 sur 5 à l'image.
Rappel : la réaction chez certains testeurs et surtout les forums, notamment sur DVD Classik, a été tellement négative que Gaumont a jeté cette restauration et l'a faite refaire par Eclair.
Il a aussi été incapable de voir que Heaven & Earth chez Twilight Time est tiré d'une source 720p et que la nouvelle restauration du Loup garou de Londres est dégrainé (il est parti en sucette en essayant de blamer l'encodage qui degrainerait volontairement l'image mais non ce n'est pas volontaire ).

Et à nouveau, le mec est un pro de chez pro dans la profession.
Mais visiblement, pas là dessus.

Il met 5 sur 5 à l'UHD de Van Helsing, aussi.
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Message » 14 Avr 2018 13:57

frg a écrit:Malheureusement, je remarque ce genre d'attitude le plus fréquemment dans ce que j'appelle la "génération PlayStation", qui a grandi avec les jeux vidéos, et donc ne tolère qu'une image ultra lissée, et ultra- (voire "sur-" !) piquée.



Image

Attention on ne dit pas de mal du Jeu video !!! :grr: :ko:

Je rigole :lol:

Mais il faut savoir les Jeux Videos sont moins lisses qu'on peut le croire :wink:

Les Mass Effect par ex avaient une case à cocher dans les options pour rajouter un grain au rendu graphique pour donner un aspect filmique

Meme chose sur le DOOM sortie en 2016 mais avec plus d'options de réglages

DriveCLub permet au joueur à partir du mode Photo de retravailler/personnaliser totalement la Photographie et la Colorimetrie du Jeu y compris dans les courses y compris en rajoutant du Grain

Pour le Jeu The Order 1886 le Studio a travaillé son moteur graphique pour fonctionner en 2.35. Il était capable de modéliser le fonctionnement d'une camera pour donner un rendu argentique avec du grain, des effets de lens flare ou encore des particules de poussière en suspension se posant sur la caméra ou encore des effets de focus de la caméra, etc...

On pourrait aussi parler de Hellblade: Senua's Sacrifice qui était evoqué d'ailleurs dans la dernière Newsletter HCFR d'Avril et qui raflait cette semaine 5 BAFTA Games Award dont celui de la Meilleure Direction Artistique

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