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La qualité des UHD en question

Message » 10 Avr 2018 14:20

La qualité moyenne des pellicules en général a connu un creux entre la fin des années 70 et le début des années 80. Comme ça utilise du pétrole, Kodak avait changé les émulsions pour faire des économies, d'où des pellicules avec une définition moindre et du grain, avec peut-être en contrepartie des progrès côté sensibilité.

Au bout d'un certain temps, les studios ont gueulé, et Kodak a été contraint de revoir ses formules chimiques, et c'est alors, dans la deuxième moitié des années 80, que l'on a pu constater un progrès en général.
Sledge Hammer
 
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Message par Google » 10 Avr 2018 14:20

 
 
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Message » 10 Avr 2018 14:32

Sledge Hammer a écrit:La qualité moyenne des pellicules en général a connu un creux entre la fin des années 70 et le début des années 80. Comme ça utilise du pétrole, Kodak avait changé les émulsions pour faire des économies, d'où des pellicules avec une définition moindre et du grain, avec peut-être en contrepartie des progrès côté sensibilité.

Au bout d'un certain temps, les studios ont gueulé, et Kodak a été contraint de revoir ses formules chimiques, et c'est alors, dans la deuxième moitié des années 80, que l'on a pu constater un progrès en général.


Incroyable! 15 ans à faire des économies sur le dos de pros! Ces dernier étaient quand même ‘achement tolérants!
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Message » 10 Avr 2018 15:03

jhudson a écrit:
zx a écrit:On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut.. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.
Mais il existe des beaux BR alors que la captation éait en argentique. Je revoyais récemment Les poupées russes, filmé en 35mm. L'image est belle, sans grain ni bruit excessif et sans DNR lissant l'image drastiquement.
Ca ne voudrait pas dire que quand le mastering est bien fait il n'y a pas de soucis ? Que certains sont attachés à ces défauts et veulent les faire resortir ou en tout cas ne pas les atténuer ? Ou que la captation argentique est plus compliquée et pas toujours maitrisée ?


Ce n'est pas de trouver le grain séduisant ou non, il est la on ne peux rien y faire ,sauf le réduire complétement et par la méme occasion enlever les détails.

C'est comme pour l'imprimerie ou l'image est composé de points, on enlève les points il n'y a plus d'image !

Les poupées russes d’après IMDB a été filmé en Video ( HD cam ), pas de grain pas de pellicule , ca confirme ce qu'on disait !
<span class="skimlinks-unlinked">http://www.imdb.com/title/tt0409184/technical?ref_=tt_dt_spec</span>


Dsl mais il y a quand même des partisants...
Au temps pour moi, je parlais du film "Casse-tête chinois" bel et bien tourné en 35mm.... :wink:

On peut voire des captures ici :
http://www.hdnumerique.com/dossiers/636-test-blu-ray-casse-tete-chinois.html#prettyPhoto

C'est juste pour dire qu'on peut bien faire, y compris avec du 35mm et sans moyens ahurissants..

Et on peut le réduire un peu sans le réduire complètement. D'où l'importance du mastering.
Avec la puissance des algorythmes de post-traitement actuelles, qu'on ne me dise pas que l'on peut que subire.
Il suffit de voir ce qu'on peut faire avec les filtres madVR, c'est très impressionnant même si on est vite freiné par la puissance des nos machines car le traitement est "en live". Les outils dont les pros disposent sont autrement plus performants..
zx
 
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Message » 10 Avr 2018 18:56

zx a écrit:On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.

Lawrence d'Arabie a du grain, Chitty Chitty Bang Bang et My Fair Lady ont un grain bien visible, 3 restaurations considérées comme des chefs d'oeuvre du genre.

D'un point de vue général, le grain n'est pas un défaut, il est une partie inhérente du matériel de tournage. Parfois, la photo l'accentue, d'autres fois elle l'atténue. Parfois, il est filtré-lissé (DNR), d'autres fois filtré-accentué (EE).

Et au final, on est juste de retour au bon vieux "grain / pas grain"... :oldy:

zx a écrit:Au temps pour moi, je parlais du film "Casse-tête chinois" bel et bien tourné en 35mm.... :wink:
On peut voirr des captures ici :
http://www.hdnumerique.com/dossiers/636-test-blu-ray-casse-tete-chinois.html#prettyPhoto
C'est juste pour dire qu'on peut bien faire, y compris avec du 35mm et sans moyens ahurissants.

Ce n'est pas "bien faire", mais faire différemment. Casse-tête chinois a une photographie relativement lisse, malgré son tournage en pelloche. Mais pour l'avoir vu en salles, c'est de la pelloche, et le grain est bien là. Sauf que sur tes captures en 720p, ça se voit moins, c'est sûr.
C'est différent. Ça te plait. Cool. Sauf que tous les films ne ressemblent pas à ça.
Y a aussi des films qui ressemblent à ça :
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=7
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=9
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=4
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=6

zx a écrit:Il suffit de voir ce qu'on peut faire avec les filtres madVR, c'est très impressionnant même si on est vite freiné par la puissance des nos machines car le traitement est "en live". Les outils dont les pros disposent sont autrement plus performants.

On peut aussi parler du désastre Dark Matter et le résultat engendré sur une restauration comme Les enfants du Paradis.
Et rappeler en passant que la plupart des films tournés sur pelloche et numérisés pour restauration sont légèrement dégrainés parce que le résultat brut est généralement trop granuleux. Le résultat est donc considéré comme pertinent et sans besoin de filtrer plus.

zx a écrit:Et on peut le réduire un peu sans le réduire complètement. D'où l'importance du mastering. Avec la puissance des algorithmes de post-traitement actuelles, qu'on ne me dise pas que l'on peut que subir.


Pourquoi faire ? Sincèrement. Pourquoi faire ? Subir quoi ?
Si le grain est là, il n'a pas à être éliminé. Sinon, c'est dénaturer la photo d'origine. Et ce n'est plus du mastering lié à l'UHD à ce niveau-là, mais lié au film lui-même.
C'est plus aux gens qui font les masterings qu'il faut s'adresser, mais directement les chefs op'.

Sledge Hammer a écrit:La qualité moyenne des pellicules en général a connu un creux entre la fin des années 70 et le début des années 80. Comme ça utilise du pétrole, Kodak avait changé les émulsions pour faire des économies, d'où des pellicules avec une définition moindre et du grain, avec peut-être en contrepartie des progrès côté sensibilité.

Je me souviens de cette histoire, c'était quand même assez sidérant. Ça n'a pas un lien avec les CRI qui étaient utilisés à peu près à la même époque (de mémoire) ? Ça avait aussi été abandonné parce que bah en fait, c'était moins cher mais c'était pourri (ça avait notamment une stabilité affreuse). :mdr:
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Message » 10 Avr 2018 19:22

tenia54 a écrit:
zx a écrit:On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.

Lawrence d'Arabie a du grain, Chitty Chitty Bang Bang et My Fair Lady ont un grain bien visible, 3 restaurations considérées comme des chefs d'oeuvre du genre.

D'un point de vue général, le grain n'est pas un défaut, il est une partie inhérente du matériel de tournage. Parfois, la photo l'accentue, d'autres fois elle l'atténue. Parfois, il est filtré-lissé (DNR), d'autres fois filtré-accentué (EE).

Et au final, on est juste de retour au bon vieux "grain / pas grain"... :oldy:

+1
Visible en effet par exemple au début du film avec la scene du puit avec Omar Sharif qui arrive derriere un mirage
Perso j'avais beaucoup apprécié qu'ils le conservent ce grain :P

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Et on peut le réduire un peu sans le réduire complètement. D'où l'importance du mastering. Avec la puissance des algorithmes de post-traitement actuelles, qu'on ne me dise pas que l'on peut que subir.


Pourquoi faire ? Sincèrement. Pourquoi faire ? Subir quoi ?
Si le grain est là, il n'a pas à être éliminé. Sinon, c'est dénaturer la photo d'origine. Et ce n'est plus du mastering lié à l'UHD à ce niveau-là, mais lié au film lui-même.
C'est plus aux gens qui font les masterings qu'il faut s'adresser, mais directement les chefs op'.

J'ai un pote qui lorsqu'il y a longtemps je lui avais expliqué l'origine du grain de 300, Man on Fire, Minority Report et de Miami Vice, il m'avait répondu que c'était pour lui une aberration confinant à l'hérésie qu'un real rajoute ou réhausse volontairement le grain de son film :ko:

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Message » 10 Avr 2018 19:38

Darkhan a écrit:
tenia54 a écrit:Lawrence d'Arabie a du grain, Chitty Chitty Bang Bang et My Fair Lady ont un grain bien visible, 3 restaurations considérées comme des chefs d'oeuvre du genre.

D'un point de vue général, le grain n'est pas un défaut, il est une partie inhérente du matériel de tournage. Parfois, la photo l'accentue, d'autres fois elle l'atténue. Parfois, il est filtré-lissé (DNR), d'autres fois filtré-accentué (EE).

Et au final, on est juste de retour au bon vieux "grain / pas grain"... :oldy:

+1
Visible en effet par exemple au début du film avec la scene du puit avec Omar Sharif qui arrive derriere un mirage
Perso j'avais beaucoup apprécié qu'ils le conservent ce grain :P

tenia54 a écrit:
Pourquoi faire ? Sincèrement. Pourquoi faire ? Subir quoi ?
Si le grain est là, il n'a pas à être éliminé. Sinon, c'est dénaturer la photo d'origine. Et ce n'est plus du mastering lié à l'UHD à ce niveau-là, mais lié au film lui-même.
C'est plus aux gens qui font les masterings qu'il faut s'adresser, mais directement les chefs op'.

J'ai un pote qui lorsqu'il y a longtemps je lui avait expliqué l'origine du grain de 300, Man on Fire, Minority Report et de Miami Vice, il m'avait répondu que c'était pour lui une aberration confinant à l'hérésie qu'un real rajoute ou réhausse volontairement le grain de son film :ko:


Le grain des films filmés en 70 mm se voit moins sur certains écrans que sur d'autre , sur mon vieux plasma de 50 pouces il était moins visible que sur un écran Oled de 65 pouces

Sur Miami Vice , tourné en Vidéo HD c'est du bruit du a un tournage surtout en basse lumiére, il est donc d'origine .

Mann est un des premiers réalisateur a avoir préferé le Video HD a la pellicule dés Collatéral (2004), et bien sur le rendu de la Vidéo HD a bien évolué depuis.
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Message » 10 Avr 2018 19:54

Oui les plasmas sont plus clements sur le rendu du grain
Le mien fetera ses 10 ans cet automne :mdr:
Minority Report est à mon gout un vrai régale sur la maitrise du grain. Un vrai travail d'orfevre de Janusz Kamiński :love:
Pour Miaimi Vice je me rappelle que meme lors de la projection en salle il était particulièrement rugueux. Cela en avait rebuté pas mal :ko:
Personnellement j'avais trouvé que le grain dans Collateral était mieux maitrisé que dans Miaimi Vice

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Message » 10 Avr 2018 20:25

perso concernant les blu ray UHD je n'ai jamais parlé de grain. le grain d'origine ne me dérange absolument pas, j'aime bien par exemple le coté un peu dégueu du massacre à la tronçonneuse originel qui à mon sens sert totalement le propos artistique. j'ai effectivement aussi été déçu par la tentative en blu ray de "nettoyer" l'image de predator de john mc tiernan avec le résultat désastreux qu'on connait.

non, sur certains UHD le problème est autre, c'est un phénomène de fourmillement mais pas sur la totalité de l'image, du plan mais uniquement sur certaines parties de l'image, certaines structures (essentiellement sur des arrières plans) et c'est ça qui m'intrigue et que j'aimerais que l'on m'explique techniquement, si quelqu'un sur le forum à une explication clair et précise. :wink:

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Message » 10 Avr 2018 22:09

Darkhan a écrit:Oui les plasmas sont plus clements sur le rendu du grain


Les cellules des plasma font office de dither, ce qui fait que les plasmas sont légèrement plus cléments sur le grain et les macroblocks. Cela étant, c'est très léger. Je viens de regarder Good Time des frères Safdie, et ça reste bien granuleux à l'écran. Idem pour Profession reporter (mais là, y a une question de master pas tout jeune) et A Pistol for Ringo.
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Message » 11 Avr 2018 16:17

tenia54 a écrit:
zx a écrit:On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.

Lawrence d'Arabie a du grain, Chitty Chitty Bang Bang et My Fair Lady ont un grain bien visible, 3 restaurations considérées comme des chefs d'oeuvre du genre.

D'un point de vue général, le grain n'est pas un défaut, il est une partie inhérente du matériel de tournage. Parfois, la photo l'accentue, d'autres fois elle l'atténue. Parfois, il est filtré-lissé (DNR), d'autres fois filtré-accentué (EE).

Et au final, on est juste de retour au bon vieux "grain / pas grain"... :oldy:

zx a écrit:Au temps pour moi, je parlais du film "Casse-tête chinois" bel et bien tourné en 35mm.... :wink:
On peut voirr des captures ici :
http://www.hdnumerique.com/dossiers/636-test-blu-ray-casse-tete-chinois.html#prettyPhoto
C'est juste pour dire qu'on peut bien faire, y compris avec du 35mm et sans moyens ahurissants.

Ce n'est pas "bien faire", mais faire différemment. Casse-tête chinois a une photographie relativement lisse, malgré son tournage en pelloche. Mais pour l'avoir vu en salles, c'est de la pelloche, et le grain est bien là. Sauf que sur tes captures en 720p, ça se voit moins, c'est sûr.
C'est différent. Ça te plait. Cool. Sauf que tous les films ne ressemblent pas à ça.
Y a aussi des films qui ressemblent à ça :
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=7
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=9
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=4
http://www.blu-ray.com/movies/screensho ... position=6

zx a écrit:Il suffit de voir ce qu'on peut faire avec les filtres madVR, c'est très impressionnant même si on est vite freiné par la puissance des nos machines car le traitement est "en live". Les outils dont les pros disposent sont autrement plus performants.

On peut aussi parler du désastre Dark Matter et le résultat engendré sur une restauration comme Les enfants du Paradis.
Et rappeler en passant que la plupart des films tournés sur pelloche et numérisés pour restauration sont légèrement dégrainés parce que le résultat brut est généralement trop granuleux. Le résultat est donc considéré comme pertinent et sans besoin de filtrer plus.

zx a écrit:Et on peut le réduire un peu sans le réduire complètement. D'où l'importance du mastering. Avec la puissance des algorithmes de post-traitement actuelles, qu'on ne me dise pas que l'on peut que subir.


Pourquoi faire ? Sincèrement. Pourquoi faire ? Subir quoi ?
Si le grain est là, il n'a pas à être éliminé. Sinon, c'est dénaturer la photo d'origine. Et ce n'est plus du mastering lié à l'UHD à ce niveau-là, mais lié au film lui-même.
C'est plus aux gens qui font les masterings qu'il faut s'adresser, mais directement les chefs op'.

Sledge Hammer a écrit:La qualité moyenne des pellicules en général a connu un creux entre la fin des années 70 et le début des années 80. Comme ça utilise du pétrole, Kodak avait changé les émulsions pour faire des économies, d'où des pellicules avec une définition moindre et du grain, avec peut-être en contrepartie des progrès côté sensibilité.

Je me souviens de cette histoire, c'était quand même assez sidérant. Ça n'a pas un lien avec les CRI qui étaient utilisés à peu près à la même époque (de mémoire) ? Ça avait aussi été abandonné parce que bah en fait, c'était moins cher mais c'était pourri (ça avait notamment une stabilité affreuse). :mdr:


Quand je disais qu'il y avait des partisants..
Tu peux dire ce que tu veux. Ce grain n'est pas visible dans la réalité. C'est donc bien un défaut de captation. Qu'il te plaise ou non ne change rien. Tu serais de ceux qui ne subissaient pas les craquements des vinyles sans doute :mdr:
Relativement lisse ? Mais par rapport à quoi ? Au contraire l'image est bien piquée... Il ne faut pas confondre absence de grain et image lisse..
D'ailleurs les films que tu cites ont une image avec moins de détails que Casse tête chinois.. Et pourtant niveau grain ça pique la rétine.. :ko:
D'autant plus qu'avec les moyens actuels on peut améliorer ça sans dénaturer l'image.

Ceci dit on s'éliogne un peu du sujet. Comme le précise Laurent, nous n'avons toujours pas eu de réponse satisfaisante sur ce bruit de certains BR UHD.
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Message » 11 Avr 2018 18:01

Comme je le pensais originellement, on en est simplement encore à débattre de si le grain est un défaut (ce truc ingérable dont tu ne sais pas quoi faire) et non un paramètre gérable de A à Z en prod et en post-prod, et faisant partie inhérente des esthétiques cinématographiques. Quelle surprise. :oldy:

Bref.

Ca m'aura au moins permis d'apprendre des trucs techniques grâce à Coxwell et les autres, ainsi que la taille des UHDs et des DCPs. :D
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Message » 12 Avr 2018 12:28

tenia54 a écrit:Comme je le pensais originellement, on en est simplement encore à débattre de si le grain est un défaut (ce truc ingérable dont tu ne sais pas quoi faire) et non un paramètre gérable de A à Z en prod et en post-prod, et faisant partie inhérente des esthétiques cinématographiques. Quelle surprise. :oldy:

Bref.

Ca m'aura au moins permis d'apprendre des trucs techniques grâce à Coxwell et les autres, ainsi que la taille des UHDs et des DCPs. :D


Tu en es encore là. Le grain est un défaut, tout comme le bruit en numérique maintenant, peu importe qu'il soit esthétique et que certains réalisateurs s'en servent pour des raisons plus ou moins pertinente. Je ne discute pas leurs choix. D'autres ont également critiqué le grain trop prononcé après post production..:
https://www.ecranlarge.com/dvd-blu-ray/news/916511-blu-ray-alien-jean-pierre-jeunet-fache-tout-rouge
Je cite :
"Visiblement, les Américains n’ont jamais entendu parler de dégrainage. Ce bluray a, disons, la qualité d’un DVD très moyen"

Je pense qu'on s'est simplement habitué jusqu'à le trouvé esthétique (quand pas trop présent pour ma part..).
Dans 100ans, je parie que nos succéceur trouveront ça horrible, tout court..
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Message » 12 Avr 2018 14:13

zx a écrit:
tenia54 a écrit:Comme je le pensais originellement, on en est simplement encore à débattre de si le grain est un défaut (ce truc ingérable dont tu ne sais pas quoi faire) et non un paramètre gérable de A à Z en prod et en post-prod, et faisant partie inhérente des esthétiques cinématographiques. Quelle surprise. :oldy:

Bref.

Ca m'aura au moins permis d'apprendre des trucs techniques grâce à Coxwell et les autres, ainsi que la taille des UHDs et des DCPs. :D


Tu en es encore là. Le grain est un défaut, tout comme le bruit en numérique maintenant, peu importe qu'il soit esthétique et que certains réalisateurs s'en servent pour des raisons plus ou moins pertinente. Je ne discute pas leurs choix. D'autres ont également critiqué le grain trop prononcé après post production..:
https://www.ecranlarge.com/dvd-blu-ray/news/916511-blu-ray-alien-jean-pierre-jeunet-fache-tout-rouge
Je cite :
"Visiblement, les Américains n’ont jamais entendu parler de dégrainage. Ce bluray a, disons, la qualité d’un DVD très moyen"

Je pense qu'on s'est simplement habitué jusqu'à le trouvé esthétique (quand pas trop présent pour ma part..).
Dans 100ans, je parie que nos succéceur trouveront ça horrible, tout court..


Le public disait déjà des absurdités comme :

"Pourquoi le film est Muet " , 10 ans après le début du cinema parlant plus personne ne regardait les films muets, ça les faisait rire !

"Pourquoi le film est en Noir et Blanc" , ou encore" il y a des barres noires sur mon écran on m'a volé de l'image",ect...

Étrangement ils ont arrêté de coloriser les films, mais on continuer a coloriser les images d'archive comme des images de nazis, et malheureusement je n'invente rien.
jhudson
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Message » 12 Avr 2018 15:09

Je suis d'accord.
Mais pas sur la comparaison. Pour moi ce n'est pas muet vs pas muet, ce serait plutot avec prise de son des années 30 vs prise de son actuelle mais bon peu importe.

Par contre, je parle de la vision d'un réalisateur sur son propre film, qui est choqué qu'on enlève pas le grain présent à la captation.
Et qui va a l'encontre de préjugés "puristes" qu'on entend régulièrement.
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Message » 12 Avr 2018 15:57

zx a écrit:Je suis d'accord.
Mais pas sur la comparaison. Pour moi ce n'est pas muet vs pas muet, ce serait plutot avec prise de son des années 30 vs prise de son actuelle mais bon peu importe.

Par contre, je parle de la vision d'un réalisateur sur son propre film, qui est choqué qu'on enlève pas le grain présent à la captation.
Et qui va a l'encontre de préjugés "puristes" qu'on entend régulièrement.


Justement la prise de son très contraignante début des années 30, empêchait pas mal de chose coté réalisation, on revenait a des plans statiques des débuts du cinema.

Pour le grain il n'y pas de coté puriste ,quand on l’enlève on enlève les détails par la même occasion, je sais que je me répète mais c'est un fait important .
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