DSPiy : logiciels et algorithmes

» 21 Aoû 2014 18:43

un ange censé, j'ai bien fait de venir

J'ai continué mes travaux pratiques et pensé à une autre méthode pour mettre en phase deux HPs à une fréq donnée.

J'utilise REW et les courbes de phase. C'est plus pratique a mon gout que l'alignement des pics d'impulsion parfois difficiles à lire.

- REW en mode "Use loopback as timing reference" et le cablage correspondant, afin qu'il ne recale pas automatiquement son origine des temps a chaque mesure.
- micro a équidistance des deux HPS (dans l'axe dans mon cas puisque c'est un coaxial !)
- tous les filtrages et corrections en place dans le DSPiy, afin que leur déphasage éventuel soit pris en compte
- tous les délais à 0.
je lance une mesure du Tweeter seul, puis Woofer seul, puis Overlay de REW pour comparer les phases.

L'affichage est tout moche puisque volontairement aucun délai dans la chaine de mesure n'a été enlevé. En zoomant :

Avec le délai à 0 on voit que les HPs sont en phase sur une plage autour de 1200Hz.

Ce qui m'intéresse pour l'exemple, c'est de les mettre en phase à 1500Hz.
REW indique à 1500Hz W: +35° et T: -15° soit 50° de décalage.
Ce qui correspond à 50/(3,75*1,5)= 8,8 samples. (voir note ci-dessous)

Je met le délai de 9 samples sur le woofer et voilà

a 5° près, on ne chipote pas.

(1)Rappel du lien entre déphasage, délai et fréquence :
déphasage = délai * fréq * 360 (déphasage en degrés, modulo 360)

Avec le DSPiy, un sample c'est 1/96k = 10,4us
On déduit qu'un délai de 1 sample déphase de 3,75 * freq (avec fréquence en kHz)

à 1kHz, un délai de 1 sample déphase de 3,75 * 1 = 3,75°
à 1.5kHz, c'est 3,75 * 1,5 = 5,6°
etc.

» 21 Aoû 2014 19:28

- micro a équidistance des deux HPS (dans l'axe dans mon cas puisque c'est un coaxial !)

je pense que ça facilite pas mal le travail...

» 21 Aoû 2014 19:38

ou moins simple:

t=(50°/360°)x(1/1500Hz)
t=92µs

9 samples...

D=92us x 340m/s=3.12 cm
je sors...

En fait quand il s'agit de mise en phase,il faut utiliser un all-pass sur le grave ici.(vers 1700Hz)

les délais servent à synchroniser au mieux les impulses

» 21 Aoû 2014 21:13

Plusieurs chemins mènent à Rome. impulse, phase, recherche maximum de réponse... Après avoir essayé un peu tout, je trouve plus pratique de laisser faire REW et une soustraction plutôt que des manips pour avoir un impulsion lisible ou de tatoner. A chacun son truc.

Oui Philippe, tu as raison avec Woofer et Tweeter séparés c'est plus chaud de placer le micro. Ou alors faut connaitre sa trigonométrie

» 21 Aoû 2014 21:58

C'est exactement ce principe que j'applique depuis des années pour mes filtres même en passif. Je parle de faire superposer les courbes de phase.
Comme il faut tatonner en passif la simulation est pratique. Je l'utilise toujours même avec l'actif ce qui limite franchement le nombre de mesures et permet de tester d'autres configs sans ressortir le micro et bouger les enceintes.

Si vous intégriez la fonction d'import de mesure dans dsstudio ça faciliterait le travail comme j'en parlais il y a des mois sans qu'on se comprenne bien. :ane:

(pas taper :ko:

)

Pour chipoter un peu et pour discuter : certes tu es en phase à 1500Hz mais le phase tracking n'est pas encore bon. Tu n'auras pas ici le meilleur résultat à l'écoute (de par mon expérience).
La courbe précédente si on prenait une fc à 1200 Hz serait bien mieux. Il faut que les phases se suivent sur une plus large plage de fréquence et a minima (quand on peut) en ayant un bon suivi sur toute la bande de recouvrement, il faut pour ça montrer les courbes spl individuelles + somme à côté.

» 21 Aoû 2014 22:02

alkasar a écrit:Plusieurs chemins mènent à Rome. impulse, phase, recherche maximum de réponse... Après avoir essayé un peu tout, je trouve plus pratique de laisser faire REW et une soustraction plutôt que des manips pour avoir un impulsion lisible ou de tatoner. A chacun son truc.

Oui Philippe, tu as raison avec Woofer et Tweeter séparés c'est plus chaud de placer le micro. Ou alors faut connaitre sa trigonométrie

Oui il faut essayer de respecter la géomtrie au point d'écoute ou l'extrapoler. Là encore la simu est bien pratique puisque si on mesure bien au départ après on adapte au point d'écoute et pas à la position du micro en entrant le décalage le plus approchant. (je parle en ce qui concerne l'écart des centres émissifs).
On peut faire une mesure à un point donné, prendre la courbe de phase en calant l'impulse à zero et entrer le décalage physique (au point d'écoute) dans le logiciel de simu qui appliquera et calculera le déphasage. Dans ton cas ici tu l'intègre direct à ta mesures. Les mesures peuvent être faites à 1m fenêtrées pour avoir des courbes de phases propres non polluées par l'environnement. (impossible à faire au point d'écoute).

Quand le décalage est proche au point d'écoute de celui à 1m on peut faire la simu directement avec le retard appliqué/mesuré dans rew. (je ne sais pas si je suis clair, mais c'est ce que tu as fait en live , sans simu).

» 21 Aoû 2014 22:45

Kro a écrit:
Pour chipoter un peu et pour discuter : certes tu es en phase à 1500Hz mais le phase tracking n'est pas encore bon. Tu n'auras pas ici le meilleur résultat à l'écoute (de par mon expérience).
La courbe précédente si on prenait une fc à 1200 Hz serait bien mieux. Il faut que les phases se suivent sur une plus large plage de fréquence et a minima (quand on peut) en ayant un bon suivi sur toute la bande de recouvrement, il faut pour ça montrer les courbes spl individuelles + somme à côté.

la Fc est autour de 1200Hz

c'est pour montrer le principe de l'exercice que j'ai choisi 1500Hz .

Certains recommandent de mettre le micro dans la direction du point d'écoute, s'il est connu lors de la mise au point. Ce ne sera donc pas nécessairement équidistant des deux HPs
Au point d'écoute, il restera un déphasage lié a la différence d'angle mais elle est censée etre faible si micro a 1m dans la bonne direction et le point d'écoute dans les 3 à 4m.
J’avoue que je suis perplexe sur l’atteinte de la perfection de mise en phase au point d'écoute. Suffit de déplacer la tête de 30cm et on créé le léger différentiel.
Je suis bien content d'etre en actif et d'avoir les délais pour jouer avec

» 21 Aoû 2014 23:40

Une mise en phase se fait avec un all-pass.(on a tous vu un bouton de réglage de phase sur un sub...ben c'est pareil).

les délais pour les impulses.

Après avec des filtres académiques,pas de question à se poser sur la phase au recoupement.

» 22 Aoû 2014 7:33

Il y a une troisième voie...Mais c'est fait avec un truc qui n'est pas un appareil de mesure... :mdr:

post177557577.html#p177557577

» 22 Aoû 2014 7:55

Je me rappelle avoir lu ce sujet.
c'est aussi un autre moyen d'arriver à ses fins,comme tcli le disait,dépend du burst

mais tout le monde ne possède pas ce formidable couteau Suisse et la rigueur méthodologique de l'utilisateur qui va avec.

une erreur dans les choix est si vite arrivée...

» 22 Aoû 2014 8:00

Sympa, mais la technique est quand même moins complète que les deux précédentes, surtout vis à vis d'une plage de fréquence pour vérifier que la phase est plus ou moins "synchro" pour les voies concernées :wink:

. La on assure la justesse pour "une" fréquence précise :-?

.

» 22 Aoû 2014 13:50

alkasar a écrit:
Kro a écrit:
Pour chipoter un peu et pour discuter : certes tu es en phase à 1500Hz mais le phase tracking n'est pas encore bon. Tu n'auras pas ici le meilleur résultat à l'écoute (de par mon expérience).
La courbe précédente si on prenait une fc à 1200 Hz serait bien mieux. Il faut que les phases se suivent sur une plus large plage de fréquence et a minima (quand on peut) en ayant un bon suivi sur toute la bande de recouvrement, il faut pour ça montrer les courbes spl individuelles + somme à côté.

la Fc est autour de 1200Hz c'est pour montrer le principe de l'exercice que j'ai choisi 1500Hz .

Certains recommandent de mettre le micro dans la direction du point d'écoute, s'il est connu lors de la mise au point. Ce ne sera donc pas nécessairement équidistant des deux HPs
Au point d'écoute, il restera un déphasage lié a la différence d'angle mais elle est censée etre faible si micro a 1m dans la bonne direction et le point d'écoute dans les 3 à 4m.
J’avoue que je suis perplexe sur l’atteinte de la perfection de mise en phase au point d'écoute. Suffit de déplacer la tête de 30cm et on créé le léger différentiel.
Je suis bien content d'etre en actif et d'avoir les délais pour jouer avec

Tu le calcules à 1m et tu avec la trigo tu connais à peu près au point d'écoute. J'ai des articles à venir à ce sujet ce sera plus clair.
La simu te permet justement de le modifier sans bouger le micro en fonction du placement.

Ton premier graphique montre un excellent suivit avec a FC à 1200Hz. Et ça, ça ne s'obtient pas qu'en bougeant le delai comme tu l'as fait ensuite pour montrer le calage à 1500Hz, ça s'obtient aussi en choisissant en plus ses pentes de filtrage et types de filtre (en IIR ou en passif) pour que les rotations de phase induites soient à peu près de même période fréquentielles.
C'est le cas par exemple avec des LR4 si on coupe les hp dans des zones où leur phase est proche de zero et qui sont alignés mécaniquement. S'ils ne sont pas alignés mécaniquement il faut ajouter un delai pour compenser et ça se passe généralement pas trop mal.
Si tu coupes le hp dans une zone où sa phase dévie déjà tu n'as pas la rotation de phase là où tu l'attends est c'est moins joli/facile à caler.
Ici tu as aligné le 1500Hz en phase alors que les FC sont à 1200Hz, c'est logique d'avoir cette image en fait.

Comme toi je reste sceptique sur le fait que ce n'est pas valable à toutes les positions.

C'est pour ça à mon avis que

Ne donne pas forcément de bons résultats à l'écoute. Imaginons qu'on se décale en fonction du placement de l'auditeur, tu peux te retrouver facilement avec un truc dans les choux. Car déjà là on voit bien qu'en fait les hps ne fonctionnent pas ensemble sur la plage de recouvrement (si fc à 1500Hz)

Ici lorsque tu vas bouger tu peux décaler un peu mais tu décales uniformément sur la plage de recouvrement (si fc 1200Hz ici).
En plus plus tu seras loin moins tu décales de beaucoup. La plus grosse variation sur une enceinte multivoie conventionnelle vient du placement vertical. Quand on est assis ça varie peu surtout si on est assez éloigné. Et si non on entre aussi dans une zone avec des lobes de directivité bien plus gênant que la phase.
En horizontal sur une enceinte multivoie avec baffle droit (et donc hp non alignés) les centres émissifs ont tendance à s'aligner avec l'angle mais là encore si on entre dans une zone où ce n'est plus le soucis principale la phase car l'image stéréo est déjà bien altérée par le mauvais placement (si on est très décalé sur le côté). Genre quand tu écoutes debout dans la cuisine la phase...tu t'en cognes :ane:

» 22 Aoû 2014 14:53

Et le soustractif ?

y'a pas mieux en terme de mise en phase et réponse polaire.(les pavillons sont bannis...)

Mieux q'un LR4.
on peut mettre la tête medium-aigu à l'horizontal ou la verticale.

» 22 Aoû 2014 17:47

Je n'ai pas retrouvé le sujet de Philby sans ça j'aurai posté mes manips a cet endroit. C'eut été plus pertinent.
La technique a l'oscillo est très voisine de celle de REW avec alignement du démarrage des impulsions.

@cédric : oui d'accord avec ce que tu dis. Je n'ai choisi l'exemple du calage à 1500 que pour bien illustrer cette technique.
Après oui, c'est comme toujours, faut savoir ce qu'on fait.
Pour la petite histoire, après de nombreux essais, j'obtiens le meilleur résultat pour cette enceinte (association d'une carpe et d'un lapin!) avec un LR24 1200Hz sur le woofer et un Butt24 à 1400Hz sur la compression.

@thierry : faut s'entendre sur le vocabulaire
- Aligner temporellement (les HPs démarrent en même temps) ou Aligner en phase à une (plage de) fréquence donnée, généralement autour de la Fc du filtre, se font très bien avec un délai. Un délai déphase, mais c'est linéaire.
- Un filtre all-pass déphase de façon non linéaire, cad apporte une distorsion de phase.
En actif analogique, on n'a pas de délai, alors on utilise des all-pass pour l'alignement. Quand on a accès au délai, c'est bien plus simple et je ne vois pas pourquoi tu insistes sur les all-pass.

Un (ou plusieurs) all-pass peuvent être utile en numérique si on veut corriger la phase , je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas l'objet de ma manip. Un autre jour surement

» 22 Aoû 2014 18:51

Comme ce sont 2 concepts différents,

en numérique,les all-pass existent pour cela,sur le DCX,le DSPiy et bien d'autres.(phase tracking)
avec les délais pour des fonctions différentes.

Francis Brooke:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE