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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Mesure avec signal musical

Message » 10 Fév 2022 9:59

:hein:
coax a écrit:je ne suis pas sur que tous les utilisateurs d'ampli SE sont des malades adorant dépenser leurs sous pour pouvoir, enfin, entendre des distorsions.

Je n'ai jamais rien dit de la sorte ...

Je dis simplement que d'un point de vu purement technique et terminologique, la chaine HiFi devrait être "neutre". Mais ça c'est la théorie, c'est la définition de "High Fidelity".
Si on a envie d'avoir un ampli à tube parce que l'on aime la coloration qu'il apporte, libre à chacun de faire comme il l'entend (c'est le cas de le dire) et je ne jugerais certainement pas ce choix :wink:

D.
Dagda
 
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Message » 10 Fév 2022 17:47

Justement, c'est le point de la thèse de Daniel H Cheever:
il s'appuie sur des études sur le fonctionnement de l'oreille humaine pour démontrer que les mesures des amplis
mesurent des choses que l'oreille/le cerveau n'entends pas, et ne mesure pas les choses que l'oreille/le cerveau entend.

C'est la démarche de JIM cherchant à objectiver ce qu'il avait entendu qui m'a fait souvenir de cette étude.

Pour résumer, Cheever écrit que le cerveau élimine des taux assez importants d'intermodulation et d'harmoniques de bas niveau
parce que notre propre oreille en produit des tonnes.
Mais que, par contre, notre cerveau est très sensible à des taux infimes d'harmoniques de rang plus élevé, produits, entre autre, par la contre réaction. Sa thèse étant argumentée par des mesures de toutes sortes...
coax
 
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Message » 10 Fév 2022 18:33

Je pensais que les dire de Mati Ottalla (à propos du négative feedback , TIM tout ça tout ça) avaient été contredit par Bob Cordell et Douglas Self ?
Ca remet pas en cause l'idée de notre sensibilité VS les mesures de l'étude, mais par contre en tirer des conclusions au sujet du negative feedback ...
HoberM
 
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Message » 10 Fév 2022 21:14

coax a écrit:Justement, c'est le point de la thèse de Daniel H Cheever:
il s'appuie sur des études sur le fonctionnement de l'oreille humaine pour démontrer que les mesures des amplis
mesurent des choses que l'oreille/le cerveau n'entends pas, et ne mesure pas les choses que l'oreille/le cerveau entend.

Ceci est faux ;) .

Tu peux émettre tous les sons que tu veux et audible à l'oreille, tous les micros capturent parfaitement ce signal et vont même beaucoup plus loin, la différence est dans l'interprétation, car le cerveau arrive à dissocier en partie (pas les "early") le champs direct du champs diffus. Après il est tout a fait possible avec un micro de voir en fréquentiel puis en temporel pour comprendre des choses :wink: .
Esscobar
 
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Message » 10 Fév 2022 21:23

Alors autant je penche du même côté escobar, autant dire que "c'est faux".. on en sait rien.

A mon avis lorsqu'on s'intéressait à l'odorat, tout le monde se contentait de l'idée que les molécules se fixaient sur des récepteurs qu'eux seuls pouvaient accepter et que l'information était donnée de cette manière. Tout le reste était "faux". Et puis la physique quantique a montré que l'odorat et l'audition était identique car c'est la vibration des dites molécules qui donnaient l'information, pas sa forme, on peut d'ailleurs tromper l'odorat avec une molécule formellement identique.

Bref, le minimum serait "à priori non", mais plus est un peu présomptueux je pense, a minima "risqué".
adrixn
 
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Message » 12 Fév 2022 3:21

Je vais reformuler ce que je disais ci dessus:
Ce que dit Cheever est que notre oreille fabrique un spectre assez précis d'harmoniques, avec des taux d'harmoniques 2,3... assez élevés,
taux décroissant régulièrement avec l'ordre des dites harmoniques. Et que notre cerveau traite ça: business as usual.

Si un ampli a un taux de distorsion bas, mais que le spectre des harmoniques générés diffère de celui fabriqué par notre oreille, alors notre cerveau trouve ce son "pas transparent", "pas naturel".

En gros, si un ampli A génère 0.001% d'harmoniques de rang supérieur à 5 avec aussi peu d'harmoniques de rang 2 et 3
et que on le compare à un autre ampli qui génère 1% de distorsion mais dont le spectre est celui de notre oreille,

notre cerveau trouvera le second transparent, et le premier "dur".

Il propose, donc de mesurer la forme du spectre de distorsion harmonique des amplis, et d'attribuer une meilleure note à ceux qui distordent comme notre oreille le fait.

c'est construit et argumenté sur les 79 pages de ladite thèse.

Je ne sais pas si il a raison, mais le raisonnement me semble tenir debout.

Comme le dit Escobar, il est possible de mesurer ce que on veut. Il est donc plutôt facile de faire un test.....
on fabrique un signal sinusoidal pur, on ajoute 10 rangs d'harmoniques au même niveau, et on fabrique un second signal avec le même taux global d'harmoniques mais un dégradé conforme à ça:
Image

taux total, peut être 0.5%, à tester.

et on fait comparer les 2 signaux, en abx, pourquoi pas au signal sinusoidal "pur"...
coax
 
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Message » 12 Fév 2022 4:11

Dagda a écrit:Déjà, un gars qui habite dans la foret des carnutes ... :ko:


Bah... je ne sais pas comment ce lieu se nommait avant l'arrivée (récente...) des celtes. Sinon... :siffle:
coax
 
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Message » 12 Fév 2022 10:10

Intéressant. Je n'avais jamais entendu parler de ça.

La configuration dans mon profil


S'il n'aime pas la carotte donne lui du bâton - proverbe DIY, à utiliser à chaque fois qu'on en ressent le besoin.
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Message » 12 Fév 2022 14:01

Pour tenter une autre reformulation:
vous mélangez du vinaigre et de l'huile, vous battez bien, et vous mettez ça sur de la salade.
vous mangez. supposons que vous trouvez ça bon.
Maintenant vous mettez sur la salade la même quantité de vinaigre, mais pas d'huile.
vous mangez.

Question:
Préférez vous la salade avec:
1) peu de distorsion: juste le vinaigre
2) beaucoup de distorsion: vinaigre plus huile

...

une dernière:

les harmoniques de bas niveau ont un effet de masque des harmoniques de plus haut niveau.
Pas dans un microphone, bien sur.
mais dans notre oreille,

pas sur votre distorsiometre, bien sur,
mais dans notre cerveau...

et, DONC, ce que les tubistes aiment, ce n'est pas la distorsion, c'est de ne plus entendre ce que leur cerveau n'aime pas.

... du moins d'après la thèse de Daniel H Cheever...
coax
 
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Message » 12 Fév 2022 14:22

Mmhh...

Hass effect aussi ?
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Message » 12 Fév 2022 14:23

Par curiosité, je suis allé chercher les citations:
https://scholar.google.com/scholar?cites=9599926446498880989&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr

Les citations sont assez "molles" mais bon, juste (Parce que ça va dans mon sens :) :) :) ) je lu celle-là
http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/feedback-paper-acrobat.pdf

Qui explique bien elle aussi comment le loopback et BJT fonctionnent très bien :ane: :ane:
Pardon c'est du pur Troll
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Message » 12 Fév 2022 16:03

coax a écrit:et, DONC, ce que les tubistes aiment, ce n'est pas la distorsion, c'est de ne plus entendre ce que leur cerveau n'aime pas.

Attention parce que là, on est sur de l'observation subjective il me semble ;)

Personnellement, j'aime bien le son chaleureux des tubes, mais j'ai quand même une préférence pour les amplis avec très peu de disto ... est-ce que j'en sortirais une thèse pour autant basé uniquement sur ce que j'aime ?
Après, ce n'est pas une critique, j'avoue ne pas avoir ouvert la thèse en question, donc peut-être (certainement) que je me fourvoie ;)

D.
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Message » 12 Fév 2022 17:36

HoberM a écrit:Par curiosité, je suis allé chercher les citations:
https://scholar.google.com/scholar?cites=9599926446498880989&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr

Les citations sont assez "molles" mais bon, juste (Parce que ça va dans mon sens :) :) :) ) je lu celle-là
http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/feedback-paper-acrobat.pdf

Qui explique bien elle aussi comment le loopback et BJT fonctionnent très bien :ane: :ane:
Pardon c'est du pur Troll



Salut HoberM,

dans le lien que tu postes, la conclusion est, je cite:
"We do not know whether or not this program-correlated noise is psychoacoustically significant,
but its presence is certainly suggestive.
...
Similarly, the fact that feedback can sometimes increase
the relative distortion of very low-level signals makes it tempting to relate
this finding to the loss of fine detail and room sounds."


So high-order products can be enhanced by feedback in some simple amplifier stages."
coax
 
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Message » 12 Fév 2022 18:11

Oui, c'est clair;et c'est prometteur tout de même comme domaine de recherche.
<troll> :ane: Mais la réponse c'est quand même un feedback. De meilleure qualité certe. Mais un feedback :ane: </troll>

Par rapport au sujet du topic du coup l'idée ce serait de mesurer autre chose, mais pas forcement sur un signal musical.
Même dans ces thèses on utilise des sinus :)
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Message » 12 Fév 2022 18:22

le même doc, 2 phrases avant dit, je cite:
"The spurious signals generated by feedback in the single-ended FET amplifier, and enhanced by feedback in the class-B FET pair, are correlated
with the program material, since they are constructed from sums and differences of integer multiples of the program-material frequencies"

Il n'y a pas que du sinus....
coax
 
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