La gestion des basses fréquences -Bass Management -Part III

[domin]

Soit un signal LFE 10 dB au-dessus du reste directement dans l'enceinte

Le Bass-Management est chargé bien sûr de gérer ces problèmes de niveau. Il le fait à coup sûr pour booster le LFE avec +10 Db. Il n'y a pas de raison, lorsqu'on ne déclare pas de caisson qu'il ne fasse pas les -10 dB avant de le mixer aux canaux déclarés en Large.[/quote]

Pas sûr, le LFE doit sortir à +10 dB, pour des raisons psychoacoustiques. Ce n'est pas un problème de subwoofer.
C'est d'ailleurs à +10 dB que tu le vois sur les courbes quand tu le mesures. Celle que j'ai mise

Si quand tu l'envoies au principales, la courbe est plate de 20 à 20 kHz, cela veut juste dire.. qu'il est 10 dB en dessous du niveau qu'il devrait avoir !

[SYLEX]

Oui, à l'origine on a ça :

Mais le Bass-Management standard fait ça :

BassManagement1.jpg (20.82 Kio) Vu 317 fois

BassManagement3.jpg (20.81 Kio) Vu 317 fois

Nota : C'est le boulot du préampli et ça fait partie du cahier des charges de Dolby (et autres) que de compenser les niveaux correctement. Seuls les lecteurs avec des sorties analogiques ne font pas cette compensation des niveaux. Elle doit alors être faite par le préampli en aval.

[domin]

Le truc du +10dB sur le LFE, c'est juste que le signal est enregistré au même niveau sur les 6 canaux dans la bande son.
Mais comme il doit sortir 10 dB plus fort, il est boosté dans le décodeur (si tu le mets dans la bande son avec ses +10 dB, il peut saturer le signal).

A noter que ce n'est qu'en HC. Il y a quelque fois le problème sur des bandes sons DTS de musique/concert (pour lequel le signal LFE n'a pas à recevoir les +10dB), où le signal est enregistré avec -10dB et comme il est tagué Musique, il n'y a pas les +10dB qui sont appliqués... Et finalement il manque -10 dB à l'écoute !

[domin]

Normalement les décodeurs intégrés aux lecteurs sont aussi sensés faire l'ajout du +10 dB sur le LFE.

D'ailleurs c'est logique : s'ils font le bass management, avec des enceintes small, la sortie analogique .1 reçoit LFE + bass management.
Si tu booste après (dans le préampli) l'entrée .1, les basses de TOUS les canaux sont augmentées de +10 dB
C'est complétement foireux

[SYLEX]

Normalement les décodeurs intégrés aux lecteurs sont aussi sensés faire l'ajout du +10 dB sur le LFE.

Non, non, là je suis sûr de moi. Comme tu l'indiques les +10 dB pour le LFE risque de saturer le signal. Donc ils doivent être appliqué le plus tard possible et, à part quelques rares lecteurs (comme certains Denon) qui appliquaient le +10 dB dans le lecteur, les Oppo par exemple n'appliquent pas ces +10 dB. Et dans ce cas bien sûr, on doit appliqué +10 dB uniquement sur le canal .1 de l'entrée 5/7.1 du préampli. La plupart des préamplis permettent ça. On peut aussi le faire sur le caisson, le cas échéant.

Là, je suis sûr de moi parce que j'avais eu des contacts direct avec les constructeurs, Oppo, Parasound...

[SYLEX]

Dans le 1er post d'introduction :

Pour la seconde fois*, je vais essayer de synthétiser dans un post mes quelques connaissances sur le Bass-Management en particulier et sur la gestion des basses fréquences en général.
* La 1ère version (part I) est ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... p169228488
part II : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29936796

Je vais d'abord commencer par un petit lexique :

LFE : Le canal LFE est le canal, spécifique aux formats « cinéma », contenant uniquement les Low Frequency Effects, les effets basses fréquences. Pour respecter les cahiers des charges Dolby et Dts, ce canal doit être boosté de +10 dB pour les sources encodées dans ces formats. Ceci est fait automatiquement par les intégrés et pré-amplis lorsqu'ils effectuent le décodage. Mais pas par les lecteurs, d'où l'intérêt de bien comprendre tout ce qui suit si l'on fait faire le décodage par son lecteur. ...

[fred-ql]

Je ne vois pas en quoi les fabricants d'ampli HC (qui ont des ingénieurs trés compétents), n'arriveraient pas à gérer cette histoire d'absence de caisson (LFE vers les LCR). Cela me parait être une "bête" sommation.

Je ne vois pas la différence entre une sommation externe -donc hard- (ex : sommateur palmer) et une sommation interne -soft- sur le signal.

EDIT :
nb1 : j'ai l'impression (plus que) qu'il y a un mélange entre le BM et l'absence de caisson (qui n'est pas du BM selon la norme THX)
nb2 : les courbes plates n'existent pas au point d'écoute

[SYLEX]

Si tu booste après (dans le préampli) l'entrée .1, les basses de TOUS les canaux sont augmentées de +10 dB
C'est complétement foireux

Dans les Oppo (pas sûr là non plus que ce soit respecté par tous les constructeurs), le signal des autres canaux est ajusté pour tenir compte de ça. Ce n'est pas simplement -10 dB. Parce que les divers canaux sont d'abord "sommés/mixés", la sommation est ajusté en niveau et puis à nouveau "sommé/mixé" avec le canal LFE. Dixit Oppo (mais je ne retrouve pas les mails ça date).

[SYLEX]

Je ne vois pas en quoi les fabricants d'ampli HC (qui ont des ingénieurs trés compétents), n'arriveraient pas à gérer cette histoire d'absence de caisson (LFE vers les LCR). Cela me parait être une "bête" sommation.

Parce que la théorie n'est pas claire. Parce que la configuration sans caisson est loin d'être la plus utilisée. Et parce que passer de la théorie à la pratique est loin d'être évident.

Nous, on n'aime bien régler à 0.5 dB près ; couper à 60, 70 ou 80 Hz... Mais quand tu fais des mesures, tu vois que la réalité est assez différente des réglages que tu as pu mettre dans ton préampli !

Et là est toute la différence entre l'entrée de gamme et le HdG. On retrouve une majorité de réglages dans l'entrée de gamme mais ils sont appliqués n'importe comment. Avec du vrai HdG, on gagne quelques paramètres mais surtout les paramètres proposés sont appliqués correctement.

[domin]

Je ne vois pas en quoi les fabricants d'ampli HC (qui ont des ingénieurs trés compétents), n'arriveraient pas à gérer cette histoire d'absence de caisson (LFE vers les LCR). Cela me parait être une "bête" sommation.

Je ne vois pas la différence entre une sommation externe -donc hard- (ex : sommateur palmer) et une sommation interne -soft- sur le signal.

EDIT :
nb1 : j'ai l'impression (plus que) qu'il y a un mélange entre le BM et l'absence de caisson (qui n'est pas du BM selon la norme THX)
nb2 : les courbes plates n'existent pas au point d'écoute

C'est effectivement de simples additions mais :
1) le LFE est une option
2) il n'est pas prévu d'être encaissé par un petit système
3) il faut protéger le petit système (d'où le fait que Dolby demande qu'il soit éliminé au downmixing)
4) le LFE est une option conçue pour les subs à la base. S'il n'y a pas de subs, il n'est pas obligatoire
Le but du préampli c'est de respecter les préconisations de Dolby, vu qu'il y a son logo dessus

En théorie, la courbe est plate à la position d'écoute sur la plus grande partie de la bande passante (X curve) sauf le LFE qui est 10 dB au-dessus.

Que les gens préfèrent une courbe descendante, c'est un autre débat.
De même que tu as le droit de bidouiller ce que tu veux après le décodage

[domin]

Si tu booste après (dans le préampli) l'entrée .1, les basses de TOUS les canaux sont augmentées de +10 dB
C'est complétement foireux

Dans les Oppo (pas sûr là non plus que ce soit respecté par tous les constructeurs), le signal des autres canaux est ajusté pour tenir compte de ça. Ce n'est pas simplement -10 dB. Parce que les divers canaux sont d'abord "sommés/mixés", la sommation est ajusté en niveau et puis à nouveau "sommé/mixé" avec le canal LFE. Dixit Oppo (mais je ne retrouve pas les mails ça date).

Intéressants qu'ils bidouillent en amont.
C'est indiqué dans les manuels les réglages à appliquer sur l'entrée 5.1 du préampli (ce qui devrait être la base ) ?

[domin]

Je ne vois pas en quoi les fabricants d'ampli HC (qui ont des ingénieurs trés compétents), n'arriveraient pas à gérer cette histoire d'absence de caisson (LFE vers les LCR). Cela me parait être une "bête" sommation.

Parce que la théorie n'est pas claire. Parce que la configuration sans caisson est loin d'être la plus utilisée. Et parce que passer de la théorie à la pratique est loin d'être évident.

Nous, on n'aime bien régler à 0.5 dB près ; couper à 60, 70 ou 80 Hz... Mais quand tu fais des mesures, tu vois que la réalité est assez différente des réglages que tu as pu mettre dans ton préampli !

Et là est toute la différence entre l'entrée de gamme et le HdG. On retrouve une majorité de réglages dans l'entrée de gamme mais ils sont appliqués n'importe comment. Avec du vrai HdG, on gagne quelques paramètres mais surtout les paramètres proposés sont appliqués correctement.

+1
C'est vrai que sur mon préampl j'ai accès au réglage du LFE en plus de celui du Sub

[fred-ql]

Tu conjectures avec beaucoup de théorie

1) Que le LFE soit une "option" n'empéche pas une sommation (cela améne juste une sommation avec 0 si le LFE est absent).
2) et 3) Dolby ne dit pas cela (voir citation Silex)
4) Pas de causalité

En théorie (encore elle ? ) mais en pratique, la courbe n'est pas plate (voire des PRO en la matière comme JBL ou autres qui ne configurent pas ainsi). La courbe est plate au niveau de l'enceinte (et encore c'est faux) .

@Domin : à la base, cela est l'addition du LFE avec les LCR avec l'absence de SUB. Si absence de SUB déclaré, celui ci ne peut plus être géré par le préampli (le cas sur Yam par exemple)

[domin]

Tu as lu le document dont je te parle ?
C'est celui qui dicte comment un mixeur Dolby doit travailler...

Et c'est le même que JPL et MarcMAME t'ont balancé de l'autre côté.

Mais comme tu veux faire le sourd, comme de l'autre côté, j'abandonne aussi la discussion avec toi.

Si tu as envie de faire autre chose que les préconisations de Dolby, c'est ton droit. Mais reste que ce sont eux qui fixent les règles du jeu... (*)

(*) Cela me rappelle un commentaire d'un gars qui râlait que Tenet n'était pas en Atmos... Ben c'est le choix de Nolan de faire du 5.1. Et si on veut écouter le mixage voulu par Nolan, on l'écoute en 5.1.
Après si on fout un upmixer dessus, on a du pseudo Atmos : mais c'est le choix de celui qui regarde et pas celui voulu par Nolan. Point barre

[fred-ql]

Suite à ma question :

tu aurais des références d'ampli HC moderne qui ne le font pas ?

, pas de réponse

Suite à ma remarque :

Je n'ai pas vu dans les pages du lien (lu de travers) en quoi l'affirmation

Les frontales étant en large et pas de caisson déclaré au préampli, la piste du LFE est injectée dans les frontales donc pas de soucis à ce niveau là

est fausse.

, pas de réponse

Silex a indiqué :

Extrait d'une doc Dolby : http://www.dolby.com/uploadedFiles/Asse ... 38_LFE.pdf

LFE does not equal subwoofer
Dolby Digital programs may include a bass-only LFE channel, but this channel does not correspond directly to a subwoofer output. It is possible for a program to contain an LFE channel, but a decoder may provide no subwoofer output because all of the bass information in the program, including the LFE channel, can be reproduced by the main speakers. The opposite is also true: it is possible for a program to not contain an LFE channel, yet a decoder may provide a subwoofer output because some or all of the main speakers are unable to reproduce the bass information in the program. The difference between the LFE channel and the subwoofer output is that the LFE channel is used to carry additional bass information in the Dolby Digital program while the subwoofer output represents how some or all of the bass information will be reproduced.

qui va dans le sens de @Meep (voir en bas)

(*) Cela me rappelle un commentaire d'un gars qui râlait que Tenet n'était pas en Atmos... Ben c'est le choix de Nolan de faire du 5.1. Et si on veut écouter le mixage voulu par Nolan, on l'écoute en 5.1.
Après si on fout un upmixer dessus, on a du pseudo Atmos : mais c'est le choix de celui qui regarde et pas celui voulu par Nolan. Point barre

Ce n'est pas le sujet. Sujet qui est

Les frontales étant en large et pas de caisson déclaré au préampli, la piste du LFE est injectée dans les frontales donc pas de soucis à ce niveau là

Pas d'accord ...