Branchement bi-cablage ?

[Pio2001]

mettre 2 cable en // se traduit par un schéma équivalent toujours avec R', L' et C' en parrallele.

Qui parle de mettre deux câbles en parallèle ? Quand on bicâble, on ne met pas deux câbles en parallèle, on branche deux charges indépendantes sur l'ampli, chacune avec son câble.

Ton raisonnement est presque juste si on oublie de retirer les cavaliers. On a alors un quadripôle auquel on peut attribuer la valeur R donnée. L et C, par contre, ne vont pas forcément suivre les lois du branchement parallèle, car ils dépendent de la disposition mutuelle des câbles.
La loi du branchement parallèle est juste si on considère des bobines et des condensateurs placées dans le vide à une distance infinie les unes des autres. En pratique c'est le cas lorsqu'ils sont assez loin pour qu'on néglige leur induction et capacité réciproque. Mais dans un câble, l'induction d'un fil sur l'autre joue un rôle prépondérant dans l'inductance totale du quadripôle, et la mise en présence des fils les uns à côté des autres, qui est un effet négligé dans le calcul de la capacité d'un condensateur, est à 100 % à l'origine de la capacité.

En bicâblage, il faut refaire notre schéma si on enlève les cavaliers. On a un hexapôle (composant à six pattes) dont la résistance entre les quatre pôles correspondant à une voie donnée est égale à R, et l'inductance et la capacité dépendent de la géométrie de l'ensemble, et peut-être même de l'impédance de l'ampli et des deux voies de l'enceinte.

[Pio2001]

Tiens, illustration.

Si on représente un câble en coupe, voilà comment on modélise sa capacité :



C'est un condensateur dont chaque pôle est un fil du câble.
Dans le cas où on place deux câbles l'un contre l'autre, il est faux de croire que le schéma équivalent sera celui-ci :



Ce sera en réalité celui-ci :



Pour les inductances, c'est plus compliqué, parce qu'il faut compter l'inductance interne de chaque fil, et qu'elle s'oppose à l'inductance mutuelle avec les fils de polarité opposée, tout en se renforçant avec l'inductance mutuelle avec les fils de polarité identique.

[WhyHey]

effectivement, le bi-cablage n'est pas un montage en // du cable.



où on voit que si on néglige Zc, ce sont deux montages identiques (heureusement ...)
Zg pour le grave et Za pour l'aigu, Zc pour le cable.

[Pio2001]

A condition d'éloigner physiquement les câbles grave et aigu.

[yijing]

Tiens, illustration.

Si on représente un câble en coupe, voilà comment on modélise sa capacité :



C'est un condensateur dont chaque pôle est un fil du câble.
Dans le cas où on place deux câbles l'un contre l'autre, il est faux de croire que le schéma équivalent sera celui-ci :



Ce sera en réalité celui-ci :



Pour les inductances, c'est plus compliqué, parce qu'il faut compter l'inductance interne de chaque fil, et qu'elle s'oppose à l'inductance mutuelle avec les fils de polarité opposée, tout en se renforçant avec l'inductance mutuelle avec les fils de polarité identique.

C'est pourtant clair non ? ! Schéma et texte à l'appui !!!
Voici en résumé ce que j'ai compris :
:mdr: :) :o :( :-? :oops: :roll: :roll: :lol: :lol: :lol: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :x :cry:

[yijing]

Heureusement ma grand mère m'avait rassuré tout petit déjà :quand on est bon c'est pour la vie :
Yijing le bienheureux !

[WhyHey]

A condition d'éloigner physiquement les câbles grave et aigu.

on est sur 2 planètes différentes.
toi tu parles d'interférence d'un cable sur un autre.
moi je parle de schéma électrique équivalent (pas électromagnétique)...
en électricité, qu'un cable soit à 2mm d'un autre ou à 2Km ne change rien au schéma et aux valeurs de R, L et C.

en électricité,

on voit qu'en mono cablage, si on nomme Zamp, l'impédance de l'ampli, pour l'aigu, le circuit équivalent que l'aigu "voit" s'écrit:
Zeqa (impédance équivalente vu de l'aigu) =
Zg(Zamp+2Zc)/(Zamp+Zg+2Zc)

en bicablage, ce même aigu voit une impédance
Zeqa' = Zeqa+2Zc

et symétriquement pour le grave (en ramplaçant Zg par Za).

en conclusion, le bi-cablage fait intervenir, vu de l'enceinte (soit pour le grave, soit pour l'aigu), un facteur 2*Zc en plus par rapport au mono-cablage. et 2*Zc= 0,1 Ohm pour un cable (2 fils de cuivre) de 10m de long, L=??? , C=??? .

vu de l'ampli:
en mono-cablage, l'impédance vu de l'ampli = Zeqamp =
ZaZg/(Za+Zg) + 2Zc

en bi-cablage:
Zeqamp' = (2Zc+Zg)(2Zc+Za)/(4Zc+Zg+Za)

si on cacul Zeqamp'-Zeqamp, la différence vu de l'ampli, on trouve en supposant Zc petit devant Za et Zg: -2*Zc
si on ne néglige pas Zc devant Za et Zg, ça se complique furieusement et devient:
-2*Zc(1 - (Za(Za+2Zc)+Zg(Zg+2Zc))/((Za+Zg)*(4Zc+Za+Zg)))
si on suppose Za proche de Zg, Za=Zg, ce qui n'est pas vrai on trouve une différence de
-2*Zc(1- 1/2) = - Zc

l'écart vu de l'ampli se trouve quelque part entre 2Zc et Zc ... pour un Za pas trop loin de Zg.

[Pio2001]

en électricité, qu'un cable soit à 2mm d'un autre ou à 2Km ne change rien au schéma et aux valeurs de R, L et C.

Bien sûr que si ! La valeur de L est conditionnée à plus de 50 % par la position des fils, et la valeur de C ne dépend QUE de la position des fils. Si on néglige l'influence électromagnétique d'un fil sur l'autre, alors C=0.

le circuit équivalent que l'aigu "voit" s'écrit:
Zeqa (impédance équivalente vu de l'aigu) =
Zg(Zamp+2Zc)/(Zamp+Zg+2Zc)

Tu ne peux pas faire ce raisonnement, parce que la source de tension que représente l'ampli n'est pas équivalente à un fil. Elle se trouve en série avec Zamp.
Dès lors, tout le reste de ton raisonnement tombe à l'eau. Tu ne peux évaluer une impédance que dans un dipôle passif. Les dipôles que voient l'aigu et le grave sont actifs, ils comportent une source de tension.

[yijing]

en électricité, qu'un cable soit à 2mm d'un autre ou à 2Km ne change rien au schéma et aux valeurs de R, L et C.

Bien sûr que si ! La valeur de L est conditionnée à plus de 50 % par la position des fils, et la valeur de C ne dépend QUE de la position des fils. Si on néglige l'influence électromagnétique d'un fil sur l'autre, alors C=0.

le circuit équivalent que l'aigu "voit" s'écrit:
Zeqa (impédance équivalente vu de l'aigu) =
Zg(Zamp+2Zc)/(Zamp+Zg+2Zc)

Tu ne peux pas faire ce raisonnement, parce que la source de tension que représente l'ampli n'est pas équivalente à un fil. Elle se trouve en série avec Zamp.
Dès lors, tout le reste de ton raisonnement tombe à l'eau. Tu ne peux évaluer une impédance que dans un dipôle passif. Les dipôles que voient l'aigu et le grave sont actifs, ils comportent une source de tension.

Ah ben finalement, j'ai bien fait de rester : c'est quand même plus net : et à la fin alors ? Les gars ils se battent ou pas ?

[AyneKa]

moi un truc m'echappe :
le bi-cablage sert donc a separer les medium grave des aigue on est d'accord jusqu'a la ?
donc quand on branche en mono les aigue grave medium parte du + et - de l'ampli pour ensuite aller au + et - de l'enceinte on est toujours d'accord? donc en bi-cablage 2 fil parte du + de l'ampli pour aller sur l'enceinte au + du haut et + du bas mais comment les cable distingue ou separe les aigue des graves ?? et idem pour les - 2 fil de l'ampli au - de l'enceinte haut et bas donc...
le + serait t-il les aigue ou les grave ou medium ? les - ?? le haut le bas l'inverse je ne comprend pas comment on separe les aigue des grave medium sauf a l'interieur de l'enceinte via les filtre
tout vous parait clairs ce que je dit ou faut je rectifie lol
( wouw vous allez trop loin dans les math pour moi lol je ne suis plus moi )
merci
bastien

[yijing]

moi un truc m'echappe :
le bi-cablage sert donc a separer les medium grave des aigue on est d'accord jusqu'a la ?
donc quand on branche en mono les aigue grave medium parte du + et - de l'ampli pour ensuite aller au + et - de l'enceinte on est toujours d'accord? donc en bi-cablage 2 fil parte du + de l'ampli pour aller sur l'enceinte au + du haut et + du bas mais comment les cable distingue ou separe les aigue des graves ?? et idem pour les - 2 fil de l'ampli au - de l'enceinte haut et bas donc...
le + serait t-il les aigue ou les grave ou medium ? les - ?? le haut le bas l'inverse je ne comprend pas comment on separe les aigue des grave medium sauf a l'interieur de l'enceinte via les filtre :roll:
tout vous parait clairs ce que je dit ou faut je rectifie lol
( wouw vous allez trop loin dans les math pour moi lol je ne suis plus moi )
merci
bastien

Allez, j'essaie moi aussi d'en placer une qui a d'ailleurs peut-être rapport avec ce que tu dis :
J'ai été surpris de voir des professionnels m'installer des cables en monocablages sur les deux borniers du haut.

Un pot idophile m'avait assuré qu'il fallait"croiser les cables : un en bas à dorite et l'autre en haut à gauche : justement pour respecter la soit disant alimentation des graves et des aigus.

N'y tenant plus, la troisième fois avant que le vendeur ne connecte les dits cables je lui pose la question de savoir si c'est important de croiser les cables et "d'alimenter le borneir du haut mais aussi du bas".

Pas du tout décontenancé de la question il me répond que celà n'a aucune incidence de croiser, mettre tout en haut ou tout en bas (quand on est en monocablage) : c'est le filtre qui fait tout les travail de répartition.

Voilà, j'ai juste retenu ça.
Pour ma part, j'ai fait des essais en mono et bi cablage, selon le matériel (ampli, ou cables) c'était concluant...ou non : bref, là non plus je n'ai pas de vérité toute faite...

[Pio2001]

mais comment les cable distingue ou separe les aigue des graves ??

Le tweeter ne consomme que de l'aigu et le woofer ne consomme que du grave.
C'est comme avec les tuyaux d'arrosage. Le tuyau ne sait pas ce qui est grave ou aigu, mais au bout du tuyau, le robinet ne laisse passer que le grave, donc dans le tuyau, l'aigu ne coule pas.

[WhyHey]

le circuit équivalent que l'aigu "voit" s'écrit:
Zeqa (impédance équivalente vu de l'aigu) =
Zg(Zamp+2Zc)/(Zamp+Zg+2Zc)

Tu ne peux pas faire ce raisonnement, parce que la source de tension que représente l'ampli n'est pas équivalente à un fil. Elle se trouve en série avec Zamp.
Dès lors, tout le reste de ton raisonnement tombe à l'eau. Tu ne peux évaluer une impédance que dans un dipôle passif. Les dipôles que voient l'aigu et le grave sont actifs, ils comportent une source de tension.

??
je pose Zamp = l'impédance de l'ampli et ensuite je ne fais qu'appliquer les règles élémentaires d'électricité aux impédances.
le raisonnement "vu de l'enceinte" est légèrement faussé parce qu'il pose que le delta de l'impédance de l'ampli est négligeable entre les deux montages (ce qui n'est pas complétement faux). et effectivement je modélise l'ampli avec une Zamp en // avec un générateur parfait (modèle de Norton dans ce point de vue et non le modèle de Thévenin que tu proposes).

Par ailleurs, l'autre position est celle vu de l'ampli et là c'est bien un dipole passif que l'ampli "voit", donc tout le raisonnement ne tombe pas, celui vu de l'enceinte est un peu "réducteur" mais il donne déjà un aperçu du comportement.
il y a tout un tas d'autres hypothèses simplificatrices à ces calculs ...

Mais si tu as mieux et plus juste: donne

Sur l'autre point, C = 0 me va bien

[noel briand]

Bonjour

petites interrogations sur le câblage.

sur le manuel d'utilisation de mes petites JBL (prévue pour le bicablage) il est indiqué


1° de ne pas utiliser de fiche bananes si l'on se trouve dans la zone de certification européenne

2° en cas de monocablage , de garder les connecteurs et de ne relier qu'un seul fil aux deux bornes du haut.


je comprends mal le pourquoi des ces recommandations.

j'ai peur que mes enceintes s'auto-détruisent si je ne suis pas le manuel

[Pio2001]

effectivement je modélise l'ampli avec une Zamp en // avec un générateur parfait (modèle de Norton dans ce point de vue et non le modèle de Thévenin que tu proposes)

Dans ce cas tu ne peux pas appliquer la loi des noeuds ni la loi des mailles, parce qu'il manque la maille du générateur de courant et ses deux noeuds dans ton schéma.

l'autre position est celle vu de l'ampli et là c'est bien un dipole passif que l'ampli "voit", donc tout le raisonnement ne tombe pas, celui vu de l'enceinte est un peu "réducteur" mais il donne déjà un aperçu du comportement.
il y a tout un tas d'autres hypothèses simplificatrices à ces calculs ...

Mais si tu as mieux et plus juste: donne

Voilà le schéma d'un branchement en monocâblage avec l'ampli représenté par un générateur de Thévenin :



R est la résistance du câble, L son inductance, et C sa capacité.

Or sous basse fréquence, le circuit du tweeter a une impédance très grande. Il est équivalent à un circuit ouvert. Et sous haute fréquence, le circuit du woofer est équivalent à un circuit ouvert.

On peut donc se demander si en bicâblage, on a pas tout simplement deux circuits indépendants, identiques au monocâblage, pour le grave et pour l'aigu :



Ce qui correspond en fait aux deux boucles de ce schéma, qui représente le bicâblage complet :



Ce serait correct en posant Zamp petit, car cela signifie que l'ampli a la capacité d'alimenter les deux circuits sans être perturbé.

Seulement voilà. Dans le câble, on a R, on a L, et on a C. Or que se passe-t-il si on met le C devant le R et le L ?



Les deux capacités se retrouvent en parallèle ! C'est-à-dire que nos deux circuits, toujours en supposant Zamp négligeable, seraient :



Avec une capacité double de celle que nous avions plus haut. Quel est le bon schéma ?

La réponse, c'est que le véritable schéma équivalent d'un câble, c'est celui-ci :



Une succession continue de résistances, inductances, et capacités infinitésimales. On dit alors que les valeurs R, L et C du câble valent :



Mais ce n'est valable que si on veut étudier l'une de ces grandeurs en négligeant les autres. Si on veut tout prendre en compte, le schéma complet serait :



Mais pour qu'il soit pertinent, il faut aussi expliciter entièrement le scéma interne de l'enceinte, et déterminer le comportement exact de l'ampli sous toute charge. Sinon, impossible de savoir quelle intensité et quelle tension circule dans quoi.

En pratique, on fait des approximations en négligeant les paramètres les plus petits. Heureusement, dans un câble d'enceinte, le paramètre négligeable, c'est la capacité. Seules la résistance et l'inductance ont des effets significatifs.

Si on sépare physiquement les câbles grave et aigu, alors leur inductance n'est pas modifiée. Dans ce cas, notre schéma de départ est équivalent à celui d'arrivée, car on pose C = 0.



Et le bicâblage est équivalent au monocâblage.