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GainClone 6.0/7.0 - In Progress...

Message » 17 Jan 2006 11:44

pourquoi la central demande pas de jus.? c'est pourtant toutes les voix des gugusses sur la centrale en HC....
et je me suis planté c'etait 120w a la place 1200w... pourquoi avoir des enceintes de 120w et plus alors?
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Message par Google » 17 Jan 2006 11:44

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Message » 17 Jan 2006 11:54

Aceditnanar a écrit:pourquoi la central demande pas de jus.? c'est pourtant toutes les voix en HC.... et je me suis planté c'etait 120w a la place 1200w... pourquoi avoir des enceintes de 120w et plus alors?


Une centrale ne demande pas beaucoup de jus parce qu'elle ne reproduit pas tout le spectre sonore : les basses ne sont pas envoyées à la centrale. Hors ce sont ces basses qui demandent le plus de jus. J'avais lu un truc qui disait que sur un spectre sonore de 30Hz - 30000 Hz, 75% de l'ampérage était utilisé pour la bande 30Hz-200Hz, et seulement 25% pour 200Hz-30000Hz. Les chiffrent ne sont peut être pas exacts, mais l'ordre d'idée doit être correct.
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Message » 17 Jan 2006 12:14

oki et pourquoi alors que un "simple" 60w en surrounds? c elles qui font l'ambiance tout de meme non?

et le mode inverseur est meilleur que le non inverseur?
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Message » 17 Jan 2006 12:38

>mais le // ne va pas poser de pb sur des enceintes 8ohms?

Bon, y'avais un partie que j'ai hésité à aborder tout à l'heure, mais finalement, puisque tu demande :

-L'ampli doit être vu comme un générateur de TENSION : en effet, une tension aux bornes de l'enceinte correspond a une position de la membrane, le but d'un amplificateur est donc d'avoir la tension de sortie la plus précise possible. Comme U=RxI, pour avoir la tension précise, il faut qu'il puisse débiter la bonne intensité, mais ce qu'il "vise", c'est la tension.
-Donc, imaginons que tu ai un ampli prévu pour 100W sous 4ohm. P=U²/R, donc 100=U²/4, U²=400, et U=20V. Donc la tension maximale de ton ampli est de 20V (bon, dans la pratique c'est plus, mais le principe reste le meme). Ton ampli a donc une tension de sortie comprise entre 0 et 20V. Maintenant, que se passe-t-il si on le passe sous 8Ohm ? P=U²/R=400/8=50. Sur une charge de 8Ohm, comme sa tension est limitée à 20V et que la résistance est la moitier, et bien ton ampli ne pourra fournir que 50W, par contre il sera vraiment à l'aise puisqu'en fait il ne sortira que la moitier de l'intensité possible. Et tu me dira "oui, mais dans la vérité de la vie, je n'utilise que 30W". D'abord je te dirais, c'est bien, tu as bien suivi. Il faut toujours récompenser les efforts de ceux qui suivent. Ensuite, je continuerai : justement, comme tu n'utilise que 30W, si ton enceinte est sous 8ohm, :
P=U²/R
U=racine(PxR)
U=racine(30*8)
U=15.5
et comme U=RxI, I=U/R = 1,9A

Si r=4Ohm, on arrive a U=r(30*4)=11V et I=11/4=2,7A

Donc, dans les deux cas, on est bien en dessous du maximum d'intensité ET du maximum de tension de ton ampli. Donc ca ne lui pose pas de problème. Ton ampli peut driver des enceintes de 4 ou de 8 ohm sans trop de problème. Par contre, tu note que ton ampérage est plus élevé.

Admettons tu ai un ampli qui lui est prévu pour 100W sous 8ohm, que tu devienne sourd, ou amateur de musique criarde, ou que tes voisiens fassent bruyamment cogner leur tete de lit contre le mur mitoyen à deux heures du matin, et que tu décide de pousser le boutton du volume a fond. Ton ampli est un générateur de TENSION, donc boutton de volume a fond = tension a fond.

P=U²/R
U=r(PxR)
U=28,3V

et

I=U/R=28,3/8=3,5A

Si en fait tu t'es planté, et que ton enceinte est une 4Ohm. Rappelon que l'ampli est un générateur de tension et va donc toujours sortir (enfin... essayer de sortir) 28,3V. I ldevra donc aller chercher une intensité de 28,3/4 = 7A. Or comme il est prévu pour 8Ohm, donc surement pour 3,5A, le pauvre ampli va avoir du mal, et il risque d'avoir un peu chaud le pauvre.

Donc certains te diront "c'est dangeureux de mettre une enceinte 4ohm sur un ampli 8 ohm, l'ampli il va morfler", voir meme "tu as deux fois plus de puissance avec une 8ohm qu'une 4".
Mais alors là je dis... attention, c'est pas tout a fait vrai :
-D'abord avec ton volume a fond, tu va cracher la meme tension, mais deux fois plus d'amperes, donc deux fois plus de puissance ! Ce qui est dangeureux, c'est de tirer deux fois plus de puissace que ce pour quoi l'ampli est prévu. Or, le rendement d'une enceinte (c'est a dire le rapport entre la puissance appliquée et le volume sonore) n'est pas trop dépendant de la résisance. C'est assez instinctif : si tu monte dans une enceinte deux fois le meme HP en //, ta résistance sera divisée par deux, donc pour une meme tension, il faudra envoyer deux fois plus d'ampere, mais comme tu aura deux HP, tu aura deux fois plus de bruit. Donc en mettant le boutton du volume a fond, tu aura deux fois plus de volume sonore ! Donc, si ton ampli est prévu pour 8ohm pour faire un certain volume sonore potar a fond, sous 4 Ohm, il ne faudra pas depasser la moitier du réglage du volume, mais à ce réglage la tu aura autant de bruit qu'avec le potar a fond et un seul HP par enceinte ! En gros : avec 4Ohm, tu pourra flinguer ton ampli si tu le brutalise. Sous 8Ohm tu n'aura pas la possibilité de le brutaliser.

Autre information : ton ampli prévu pour 100W sous 8Ohm peut certainement débiter plus de 3,5A. Mettons qu'il s'en sorte bien jusqu'a 4,2A, tu aura donc une puissance sous 4Ohm de P=UxI=4,2*28,3=120W. C'est pour celà que tu as des amplis qui peuvent donner plus sous 4 ohm que sous 8 ohm, ou l'inverse. Ca dépend du facteur limitant (tension ou intensité)

On te parlera aussi d'enceintes "plus faciles à driver parce qu'elles sont en 8 ohm" : ce que ca veut dire, c'est que si ton ampli est capable de sortir 20V, il aura besoin de fournir deux fois moins d'intensité sur des 8ohm que sur des 4. Il se trouve que l'intensité est plus souvent le facteur limitant. Je ne connais pas assez les amplis pour pouvoir dire si c'est vraiment mieux ou pas. Mon impression (formation d'informaticien ;) ) est que pour chaque ampli, et pour haque tension de sortie désirée (qui dépend du rendement de l'enceinte), la meilleur résistance doit etre différente. Donc... essayer avant d'acheter. Ou avoir la foi avant de construire :) Ce qui rendra AVANT TOUT une enceinte faciler à driver, c'est son rendement : si elle a un rendement deux fois meilleur, il faudra deux fois moins de puissance en sortie pour le meme volume sonor, l'ampli sera donc plus à l'aise.

Fabien.

Bon, un de ces 4 va falloir que je fassse un petit site web pour synthétiser tout ce que j'ai appris depuis que je vous lit moi :)
Merci a tous !
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Message » 17 Jan 2006 12:45

j'ai mis 120W en centrale pour que tu testes, et que tu te rendes compte par toi même des différences, mais un 60W // serait mieux.

un simple 60W en surround pour éviter d'acheter 3 kit à 65$ ! tu nous a pas donné ton budget, c'est combien environ ?

Pour les transfo, je dirais 1x pour avant-droite (150VA), 1x pour avant-gauche (150VA), 1x pour le reste (150VA). Tu es tranquille pour les avants, limite pour le reste, mais bien supérieur à un ampli du commerce.
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Message » 17 Jan 2006 12:46

oua... c'est detaillé ca et super comme cours, e t marrant ;) mais je vais le relire 2 3 fois avant de repondre plus profondément lol... Un grand merci..
et le inverting? t'en pense quoi?

pour le budget, je ne sais pas encore.. mais je vais essayer de rester dans le raisonnable...

bon apres relectures multiple :
j'en conclu qu'il faut que mon ampli encaisse pas mal d'amperes pour me mettre des 4ohms si je me fait des bridge (pour 8 ohms dc)
et que si je me fait un 4ohms, les 8 ohms passerons sans pb....

c'est ca? j'ai le cerveau en vrille.... lol
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Message » 17 Jan 2006 12:55

Aceditnanar :

Pour l'inverting, je n'en pense rien, parce que mes connaissances sont principalement théoriques :) (ou plus exactement, essayent de faire la synthese de l'expérience des autres)

Puisque tu parle d'un budget raisonnable, je me demande toujours ce que donnerai (en rapport Q/P) un gainclone fait avec des composants externes vraiment à l'économie. Parce que le chip principal est vraiment pas trop cher, donc si il fait à lui seul 80% de la qualité, ca voudrai dire qu'on pourrait faire un petit ampli sympa pour presque rien en n'allant pas taper dans les mundorfs. Même question pour l'alim d'ailleur, si on peut récupérer une alim a découpage sur un vieux PC, ca permet de s'amuser pour pas cher. Je me demande si on arrive au niveau des ampli yamaha a 500 euros avec dix fois moins de budget ou si on en est loin.

Fabien.
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Message » 17 Jan 2006 12:57

j'ai editer le poste precedent si ca te dis le le lire.. et merci pour la reponse....

bon apres relectures multiple :
j'en conclu qu'il faut que mon ampli encaisse pas mal d'amperes pour me mettre des 4ohms si je me fait des bridge (pour 8 ohms dc)
et que si je me fait un 4ohms, les 8 ohms passerons sans pb....


mon lm4780 peut prendre combien en A?
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Message » 17 Jan 2006 12:58

Bon alors comme "inverting" et "not-inverting" ont l'air de te perturber, une petite explication.

Un ampli type gainclone peut-être considérer comme un gros ampli-op (appelé aop aussi), plutôt qu'un grand discours, va voir ici, tout est expliqué :

http://perso.wanadoo.fr/gregoire.jouan/aop.html
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Message » 17 Jan 2006 13:08

ok merci gaff.... mais je connais un peut l'electronique.. le tout je parlais au niveau des perdormances....²

au fait : sous 60w// je peut driver des 2ohm meme non? lol
car sous 120w// mono, c'est pour les 4ohms...
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Message » 17 Jan 2006 13:18

Petite précision : le LM4780 est muni d'une protection pour éviter qu'il ne grille, il est limité en courant. il est aussi limité en température, donc bien choisir le radiateur aussi.

Regarde page 14, graphique "safe area", pour faire simple disons que "collector-emitter voltage" correspond à ton voltage d'alim -3V. Pour un son d'une fréquence de 10Hz (F=1/t donc t=100ms), pour une alim de 34V le maxi est de 3.5A par 1/2 LM4780 (donc 7A pour le LM en // et 3.5A en bridge). Sous 4ohm tu peux avoir 120W avec 1% de distorsion, 120/31= 3.9A. Tu remarque que tu ne peux utiliser d'enceinte 4ohm que en mode // avec ce voltage d'alim.

Le SOA (safe operating area) est très important dans le choix de la tension d'alim.

EDIT: j'ai dit une grosse connerie, attend que je corrige !!! c'est bon maintenant... ouf
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Message » 17 Jan 2006 13:28

edit : t'as fais quoi comme gaffe :lol:
g pas tout compris t calculs.. g pas compris se que ca demontrait.. sorry

Donc en conclusion, et j'espere qu'elle sera approuvée dans le bon sense....(je pense avoir des enceintes 8ohms) :

Si je me fais un ampli avec 5 ou 6 ampli 60w//, je peux mettre du 4 ou 8ohms sans pb et j'ai de la patate, du son nickel car bien drivé, et que le bon rendement de mes enceintes peuvent compenser l'eventuelle "faiblesse" de puissance si je suis dans une salle des fete :p
ai je tout compris et suis je dans le saint des saints de la comprehension Hifi?

Merci à tRg-audio, gaff et azerty34 ainsi qu'aux autres pour leur patience et leur explications au combien precieuses car nullement expliqué ailleur sur le net....
et j'attends leurs confirms de ma conclusion avec impatience ;)
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Message » 17 Jan 2006 13:37

Voila c'est corrigé (relis au dessus), maintenant je vais manger...

Sur une enceinte 8ohm, ce n'est pas constant sur tout le spectre, donc elle peut très bien faire 6ohm voir 4ohm à certains endroits. C'est ce genre d'enceinte (beaucoup) qui sont difficile à driver. C'est pour ça que l'on te dit que plus d'ampère sont mieux que plus de watt.

Parcontre si tu veux du volume sonore, type boite de nuit, il te faut des watt en plus des ampères, donc augmenter le voltage d'alim, mais dans ce cas le LM4780 n'est plus assez "gros".
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Message » 17 Jan 2006 13:39

Oui, mais si tu fais un 5 ou 6 canaux en //, il te faudrat acheter 3 kits. Il serait peut être judicieux de faire graver des PCB et d'acheter les pièces un peu partout, ça serait certainement moins cher. Mais si tu veux pas te faire chier, tu achètes des kits !

Pour le rendement des enceintes, si tu peux eviter de descendre sous les 90dB, tu n'auras aucun problème de puissance. (Ca marchera aussi avec 88dB, mais tu auras moins de marge)
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Message » 17 Jan 2006 15:40

Tenez, tant qu'on y est sur les questions de base sur les amplis :

Le schema fourni dans le datasheet est tres bien, mais en aucun cas complet. Un ampli complet comporte (merci de corriger si je dis des bêtises, j'essayerai de trouver le temps de faire une doc propre qui résume tout ) :

-Un preampli, terme générique qui regroupe tout ce qui est avant l'ampli :
--Le selecteur de source (et éventuellement de gain ou un pre-pre amp pour le cas des sources a très basse tension, comme le phonograme)
--L'atténuation Variable, qui permet de selectionner la tension d'entrée, et donc de régler le volume
--Eventuellement, une atténuation fixe (dans le cas d'un ampli DIY, on peut mettre des résistances pour que les différentes sources aient le meme volume sonore pour une position du potentiometre)
--Un adaptation d'impédence : en fait l'ampli est sensé ne pas prendre d'intensité en entrée, jsute de la tension, c'est une résistance infinie. Dans la pratique ce n'est pas le cas : on ajoute donc un espece de petit ampli de gain nul (ou faible) et de puissance très faible, qui lui peut avoir une impédence d'entrée tres faible (le lecteur de Cd dit "merci") et sait s'accomoder de l'impédence d'entrée de l'ampli. Au passage, le signal est un peu modifié, pas trop en principe. Certains disent que certains préamplis améliore le son, d'autre disent que ce n'est pas possible, moi je crois que ca aide peut etre a eviter d'abimer le signal, donc ca peut donner l'impression de l'améliorer.
--Plein d'autre choses comme un DAC ou un décodeur dolby machin, mais là je vais m'en tenir a un ampli non HC.
-Eventuellement un controle par télécommande de tout ca, et un affichage par led ou par LCD pour faire "joli"
-Plein de conneries, genre le bass boost, la balance (bon, la d'acord ca peut servir), l'arret sur image, ...

En plus du préampli, on trouve :
-Une alimentation (ou plus pour le monoblock voir pour les differents rails), qui va avoir plusieurs rails (cas plusieurs lignes de sorties) qui n'ont pas toutes la meme tension : certaines servent à alimenter l'électronique, d'autre les enceintes (vous vous souvenez de l'ampli op au lycée ? Il y avait un 5V pour alimenter le comportement du composant, et un 12V pour qui était utilisé pour la tension de sortie)
-Un soft start : ce truc sert à prolonger la vie des composants, en gros le principe est que la basse tension démarre d'abord pour commancer à faire chauffer les lampes avant d'appliquer la haute tension. Avec des transistor, ca sert à éviter le "plop" au demarrage.
-Une protection, qui sert à éviter aux enceintes de recevoir trop de tension alternative, ou trop de tension continue ("courrant en mode commun", c'est la différence entre la position d'oscillation du + et la position, fixe, du neutre : cette tension crée un décallage de la position de "repos" de la membrane, qui n'aime pas)

Donc, quand vous voyez un super GC a 50 euros, n'oubliez pas :
-50 ou 100 euros d'alim
-100 à 200 euros pour l'adaptation d'impédence
-50 pour la selection de volume te de source (sans télécommande)
-Je sais pas combien pour la protection et le soft start, mais mettons 50 euros pour les deux ?

Donc on est plustot a 300 ou 350 euros. En ajoutant le matériel qui vous manquera pour le faire, le boitier (le montage dans une boite à chaussures n'est pas conseillé), les bornier, les fiches RCA, et tout le reste, comptez plustot 400 euros. A ce prix là, vous avez surement un petit ampli sympatique d'occase. Donc si ca vous amuse de le monter vous meme, pas de problème.

Par contre, si vous voullez monter en gamme, faire un ampli à lampes de haut niveau, les prix neuf (et d'occase) montent tellement vite que ce sera peut être plus rentable. Surtout que la selection de sources, l'atténuation, le soft start, le protection, le boitier et la connectique ne coutera pas plus cher. L'alim sera peut etre un peut plus cher mais pas beaucoup.

Un autre possibilité, c'est de fait un truc vraiment cheap : un boite baisque en MDF, les cables sertis directement sur les pattes des composants, pas de télécommande, et ne pas trop monter en gamme dans les condos, mais un peu quand meme.

Fabien.

PS : n'oubliez pas de corriger mes bêtises :)
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