Besoin de pistes

[wakup2]

Pavillonner un LB, on aura tout de même intérêt a utiliser une vrai pièce de phase, la dimension de la gorge fait que ca va être très accidenté dans le haut, dès que le HP deviens un peu directif le front d'onde ne suis plus parfaitement le profil, cela créer de fort accidents.
Dans le monde pro les contraintes ne sont pas du tout les même et si on regarde les systèmes pavillonnés destinés au salon/studio/ciné, on ne raccorde jamais aussi haut, 2KHz est bien plus sensible que 700Hz raccorder un pavillon a un HP a radiation direct c'est justement pas si compliquer que cela, en terme de réponse en puissance et de directivité c'est justement moins compliqué que de raccorder un tweet a dome de 1" a un HP de 7", on met des guide d'onde pour améliorer ce point d'ailleurs.
Le ruban c'est très bien, sauf que la aussi en terme de directivité c'est pas simple a raccorder.

Mais comme tu le dit, on trouve dans chaque camps de bonnes choses, chaque solution aura ses avantages et inconvénients.

[wakup2]

Aucune membrane papier ne peut avoir le rapport « poids/ puissance/ rigidité /vélocité d’une membrane de compression, surtout si on prend du Béryllium en exemple (ce sera dans un rapport de 1 à 10 voir plus.)

On est bien d'accord. Mais la coupure à partir de 600 Hz doit se marrier avec une gamelle de 12 pouce minimum, dont le poids et la surface n'est pas négligeable...
600 ou 800 voir 1200Hz c'est vâchement sensible pour l'oreille, et la moindre "carapichtouille" ( filtrage, phase, directivité...)va coller un sacré bordel.
Alors bien sûr ça marche, mais certains autres compromis ont aussi des avantages.
DAvid

L'amortissement ça se mesure parfaitement et il n'y a aucun problèmes a raccorder un 12" avec une comp, c'est une vielle légende urbaine ça on a dit pendant trop longtemps ce genre de chose erroné, et la surface de la bouche du pavillon est justement en parfaite adéquation avec ce genre de HP de grave/medium.

Les inconvénients de cette solution sont ailleurs ça demande déjà plus de recul pour être a la distance critique idéale, les chambre de compressions/pavillons ont un front d'onde qui devient cohérent avec également plus de recul, certaines chambres fractionnent assez tôt avec une réponses très torturé dans le haut, certains pavillons donnent une directivité fortement croissante et donne donc un fort déséquilibre qui impacte directement le ratio champs direct/diffus, attention également a la réactance du pavillon, ect.....

[indien29]

Tout les chemins menent en effet à Rome, mais certains sont plus courts ou moins torturés
Pavilloner un LB, pas simple, pas certain comme le dit Wakup que ce soit justement le chemin le plus court

Le sujet principal, c'est que le système soit en cohérance avec la pièce, qui elle, défini la distance critique, donc la position d'écoute... et la réponse en fréquence dans le bas grave...

A partir de là, on sait si on peut pavillonner ou pas mais avec les pavillons et la mesure + la correction, on peut à peu près tout faire aujourd'hui, le plus simple reste sans doute le mieux.

Comme le dit Wakup, il y a des associations connues qui marchent, 10" ou 12" avec un PAV 1" avec un H qui arrose les murs et Fc entre 800 et 900Hz (avec un moteur qui permet l'exercice d'une Fc aussi basse sans grand risque de disto ou de casse en fonction de la cible SPL.

Puis au dessus, le 15" et le grand pavillon 2", toujours avec un H très ouvert et une Fc vers les 650Hz, ça, en domestique, ce sont des solutions connues très performantes, avec tout les avantages, forte Sd, grande projection, tenue en puissance, rendement, directivité, un seul raccord entre voies à une fréquence pas encore trop sensible... C'est utilisable vers les 2,50m / 3 metres en fonction de l'acoustique de la pièce.

On peut faire avec ces memes approches acoustiques du 8" + tweeter, à la mesure, ça peut donner des choses proches, mais si il y a un peu de demande SPL + de la correction dans le bas grave pour combler un trou dans la réponse en fréquence de la pièce (un Room Gain élevé vers les 70Hz à + 20dB à corriger ) le 8" risque d'entrer en zone de disto assez rapidement, comparé un un système plus gros qui aura encore de la marge... Ou alors d'épauler avec 2 SUB, ce qui nous fait une 3 voies... et un 8" dont les T&S sont moins adaptées qu'une 3 voies conçue à l'origine pour coller à l'ensemble du cahier des charges...

Tout dépends donc de la pièce, dont il faut avant tout, commencer à mesurer le bas de la réponse en fréquence au point d'écoute pour regarder quels sont les problèmes et comment s'y adapter et enfin connaitre le cahier des charges réel de l'install...

Le grave et bas grave, c'est plus sur ce point que se trouve le vrai sujet, c'est ça qui est dur à caler car les situations sont extrêmement variées d'une pièce à l'autre et les solutions sont multiples pour tenter d'améliorer un peu les catastrophes de certaines pièces, surtout si le traitement acoustique est difficilement envisageable... un sujet que je trouve passionnant !

Avant tout projet d'install, on devrait tous commencer par cela, un relevé de courbe de 20 à 300Hz au point d'écoute...

Pour le haut de spectre, qu'il soit couvert par un PAV ou un ou plusieurs HP à radiation directe, si la réponse axe et hors axe est belle, ce choix ne serait en théorie sans aucune incidence sur le résultat final.

[dsdn]

Pavillonner un LB, on aura tout de même intérêt a utiliser une vrai pièce de phase, la dimension de la gorge fait que ca va être très accidenté dans le haut, dès que le HP deviens un peu directif le front d'onde ne suis plus parfaitement le profil, cela créer de fort accidents.

Lors d'une rencontre un pav ejmlc 600 + tad 2001 commences à faire mieux au dela de 2Khz, mais de peu...Le LB est une horreur de lowther qui canarde méchament autrement.
Avec quelques mesures et quelques écoutes, c'était assez parlant.
C'est surement trop simple, mais ça marche déja bien pour les nuls ( dont je fais parti).
Seul le Beyma 15LX60 me semblait "trénasser", sans descendre outre mesure.

certaines chambres fractionnent assez tôt avec une réponses très torturé dans le haut,

La ou un dynaudio d28.1 ( pourtant ancien) excelle, une comp ne monte pas tant que ça, et donne peut être une signature.
En domestique, je penses qu'il n'y a pas de technologie qui gagnent sur tout les plans.

L'amortissement ça se mesure parfaitement et il n'y a aucun problèmes a raccorder un 12" avec une comp, c'est une vielle légende urbaine ça on a dit pendant trop longtemps ce genre de chose erroné, et la surface de la bouche du pavillon est justement en parfaite adéquation avec ce genre de HP de grave/medium.

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Honnêtement cela ne m'a jamais donné cette impression. Même avec du recul et un Delbauve coupé très bas, je n'ai pas trouvé la "cohérence", d'une 2 voie Br ou d'un pav large bande...
2 khz est certes une fréquence sensible à l'ouie, mais entre 600 et 1200 Hz... il ya pas mal de choses qui se passent, voir une très grande partie du spectre audible.

DAvid

[PETOIN Dominique]

Vous n'avez pas vu, dans mon implantation, comment j'ai tourné en avantage ce qui pour d'autre est un inconvénient.
Le siège noir de droite est au centre de la pièce.
Les axes des faisceaux sonore se croisent 1 m devant.
Le siège noir de gauche est pratiquement dans l'axe de l'enceinte de droite.
L'enceinte de gauche est écoutée hors axe donc avec une atténuation dans les aigus, à une distance plus courte donc avec un gain par rapport à l'enceinte de droite.
Certes l'écoute est un peu moins bonne qu'au centre, mais elle est moins mauvaise qu'avec un rayonnement direct sur le siège dans l'axe.
L'orientation des enceintes à été recherchée à moins de 1 cm prés, en mesurant les angles de l'enceinte par rapport aux murs.

Elargir la directivité ?
Je ne cherche pas à avoir des réflexions en plus dans ma pièce non traitée. Je n'ai jamais ressenti un gain avec un tapis...
Et c'est parce que la directivité se resserre que l'écoute reste bonne.
Simplement j'ai bien gêré les conséquences de cette directivité.
En écoute Hi-Fi le seul besoin en directivité est d'arroser la zone d'écoute. Le reste est perdu, et crée des réflexions gênante.
15° de chaque coté de l'axe sont largement suffisant pour une écoute à 4 m de distance...
Dans mon cas, c'est entre 15° et 26° que j'écoute.

L'impression d'espace n'est pas donné par un arrosage plus ou moins large du son dans la pièce, mais par un bon respect de l'amplitude et de la phase acoustique.
C'est là que la cohérence d'un LB seul prend l'avantage par rapport à une 2 ou 3 voies réalisée sans mise en phase acoustique par recul des HP.
Faut-il rappeler que nous écoutons la sommes des gains et des pertes ?
Un "audiophile moyen" est très bon pour citer les gains, et souvent totalement nul pour parler des pertes !!! Pourtant les pertes existent.

Cordialement, Dominique

[indien29]

Bonjour Dominique,

Nos expériences diverses semblent qu'il y ait de larges divergences sur le rapport entre l'acoustique de la pièce et le système audio qui y est installé.

La seule phrase "En écoute Hi-Fi le seul besoin en directivité est d'arroser la zone d'écoute. Le reste est perdu, et crée des réflexions gênante." est une hérésie totale

Selon mon avis, il y a des règles que transgresse votre installation, telle que vous la décrivez, elle ne peut pas respecter une parfaite cohérence de la réponse hors axe.

La directivité de la réponse hors axe doit etre homogène au fur et à mesure de la montée en fréquence, sinon il se créé un déséquilibre du champ direct et du diffu dans les moyenne et hautes fréquences, cette courbe doit etre sans accident (ce qui est le cas sur votre installation, je n'en doute pas compte tenu des mesures diverses et corrections) mais doit aussi respecter une homogénéité dans la montée en fréquence, chose que votre installation ne peut respecter, car le LB devient très directif pour finir dans l'aigu vers les 5°en H et V... alors que les longueurs d'ondes des basses fréquences rayonnent à 360°...

La réponse en puissance est forcément altérée par ce non respect direct / diffu avec un déséquilibre certain, c'est de la pure théorie, mais c'est une règle acoustique de base... incontournable...
Forcement, ça ne doit pas spacialiser convenablement.

Le pincement des sources appliquées n'y change rien, ni l'égalisation d'ailleurs... pas plus qu'un placement précis, nous parlons de règles élémentaires (resserrement mécanique de la directivité de tout transducteurs)



Pour ce qui est de l'acoustique, ce topic de base tente de faire un rappel des règles de base : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

Comment un tapis ou un rideau pourrait avoir une action sur la réponse en fréquence au point d'écoute ? Il n'y en a évidement aucun...

Tapis ou rideaux font partie de la catégorie des amortissants, la règle de l'amortissement en acoustiques, c'est de considérer d'abord et avant toutes choses, la longueur d'onde à traiter.

On mesure donc la longueur d'onde de la fréquence et on obtient approximativement l'épaisseur de l'amortissement utile, donc un tapis de 3 centimètres d'épaisseur traitera les ondes supérieures à 10kHz... on doit aussi prendre le biais et effectuer une moyenne, donc un tapis de 3 cm traite 5 kHz à 50% et 10kHz à 100% ( 344m/s / par la fréquence).... Evidement, l'effet du tapis est faible et ne concerne que le strès hautes fréquences, déjà loins des fréquences sensibles de l'oreille...

Pour la baisse du TR ou RT60, compte tenu de son volume et sa densité, le tapis n'apporte pas grand chose, le tapis a donc une influence relativement nulle, c'est normal que son apport ne soit pas très audible (il le serait à la mesure, sur une réflexion à partir de 3 ou 4kHz puis proportionnellement plus au fur et à mesure de sa montée.

Pour traiter les fréquences sensibles il faut amortir en priorité les premières réflexions et / ou les diffuser et amortir dans les zones de hautes pressions (les angles, les zones de proximités des enceintes et de l'auditeur s'il est proche d'une cloison.

En milieu domestique une approche peut consister à "dépolariser" la pièce par ajout d'un traitement massif sur l'ensemble d'une cloison avec 30 à 40 cm de laine de roche (cachée par un tissus transonore), celle en arrière des enceintes est idéale) puis au plafond par exemple (emprise au sol inexistante, au sol, c'est compliqué ) surtout sur le premier tier au dessus des premières réflexions, dans ces conditions, le gain est remarquable et améliore toute installations.

Je pense qu'un traitement derrière les enceintes dépolarise déjà convenablement, (baisse sensible du RT60, amélioration de la focalisation et des fréquences au dessus de 500Hz, en dessous, il faut tellement d'épaisseur d'amortissant que c'est peine perdue, mais les longueurs d'ondes permettent une égalisation electronique très opérationnelle sous les 300Hz (longueur d'onde d'un metre à cette fréquence)

Pour faire mieux, faire des mesures de pièces pour cartographier la pièce est l'idéal, mais ça c'est pour une pièce dédiée et c'est plutot réservé aux pro compte tenu de la complexité du sujet, c'est un métier.

Je pense que lorsque l'on veut faire de la HiFi de haut niveau, un traitement acoustique de base est une priorité, ça ne coute pas cher d'améliorer un peu avec beaucoup d'amortissants bien placé, c'est très WAF si c'est bien fait...

Sans ça, le point d'écoute est une belle bouille au dessous de 500Hz, même avec toutes les convolutions du monde.

La directivité est pour moi le deuxième sujet, ce qui va évidement avec la réponse en puissance au point d'écoute...

En domestique, les améliorations ne sont pas toujours ou on le pense...

[lounge79]

Je comprends pas mal de choses maintenant et surtout que si j'adopte une place raisonnable dans la pièce , il faut que je m'écarte du mûr arrière et je me retrouve donc entre 2m et 2m50 de mes enceintes donc il faut faire définitivement une croix sur la solution pavillon.
Le deuxième problème , c'est que j'ai les oreilles bien trop affutées pour un débutant en conception enceinte. J'ai un auditorium à côté de chez moi , j'ai pût faire de nombreuses écoutes grâce à la gentillesse des vendeurs. Malheureusement , même des modèles à 4000 ou 5000 euros m'ont déçu , surtout au niveau de la qualité des médiums. Pour vous donner une signature sonore que j'apprécie et pour ceux qui connaisse, la Morgan 2 de chez Elipson. Je me rappelle aussi de ma première écoute d'un ampli NAD. Au début du post , je disais surtout apprécier les temps de montée très courts, le claquement sec et net de la caisse claire, les attaques de violons , etc . Pas facile de retranscrire une émotion sur le papier

[indien29]

Les émotions sont difficiles à retranscrire.

Pour ce qui est des impressions d'écoute, il y a la théorie et la pratique, le respect des règles de base permet de se rapprocher d'une certaine théorie, l'acoustique de la pièce pour commencer, si c'est possible évidement.

Ensuite, la mise en oeuvre, la mesure de la pièce, le choix des bons HP pour s'adapter à son acoustique, le matériel pour égaliser (point d'écoute de 30 à 400Hz) puis champ proche au dessus.

Avec cela, on fait "sonner" à peut près n'importe quelle enceintes convenablement conçue et bien filtrée, une 2 voies du marché (ou d'occas sur le forum, je vois par exemple de superbes réalisations DIY) peut convenir avec un DSP pour égaliser (je précisais que cela dépends de la réponse de la pièce, une 2 voies convient avec un room gain bas, 47Hz de pic, il faudrait savoir de combien de dB et quel est son "Q" )

L'hiver prochain, quand j'aurai un peu plus de temps, avec l'aide d'un mini DSP, je vais essayer de faire des tests de clonages de réponse en fréquence au point d'écoute via par exemple la méthode MMM de JL OHL (il y en a d'autres)

L'idée serait de copier une réponse en fréquence d'un système que tu aimes bien (celui que tu as entendu chez le revendeur à coté de chez toi) et de la cloner sur ton système pour retrouver le médium que tu aimes par exemple.

Ca ne marchera pas complètement en théorie, à cause des différences d'acoustiques de pièce, mais ce serait rapprochant.
Toujours en théorie, dans une même pièce, 2 systèmes différents (enceintes / amplis) devraient etre très proches et difficile à identifier en ABX)

D'ailleurs, je suis certain que la courbe copiée sera améliorable par lissage des trous et pics avant de l'injecter comme nouvelle courbe cible sur le système chez toi...

La théorie, c'est que pour avoir un beau médium, un beau grave etc, c'est que la réponse en fréquence soit la plus lisse possible, les trous et les bosses créés des masques sur les autres fréquences, c'est l'effet que tu as sur le médium qui ne te plait pas par exemple sur le système que tu as entendu.

L'égalisation offre des perspectives incroyables, c'est le moyen de lisser la réponse et d'éviter les masquages, tu verais chez moi avant et après égalisation, sur mes 2 systèmes, ça parait bien sans sur mon petit système passif sans l'EQ, mais des qu'elle est activée, on redécouvre le morceau...

Sur mon "gros" système, le pavillon Arai 290 demande des égalisations de compensations fortes, avec des corrections torturées de plus de 8 dB à 800Hz et 4 autres au dessus de 5dB , je ne parle pas de la correction à 40Hz (un fort pic à + 20dB) que je n'écrase qu'a moins 10dB...

Tout ça pour dire qu'un bon système, dans une bonne pièce, s'il permet une bonne tenue en puissance et une certaines plage de corrections pour ne pas distordre, permet de faire pas mal de choses... pour un résultat final souvent plaisant.

Ce que l'on pense entendre, comme l''ampli, les transducteurs, la signature sonore, tout ça ce n'est qu'un cumul de 3 courbes de réponses :

- La réponse de la pièce
- La réponse du champ direct
- La réponse du champ diffu

On le voit, il y a de quoi s'amuser !

[~Sypher~]

Je comprends pas mal de choses maintenant et surtout que si j'adopte une place raisonnable dans la pièce , il faut que je m'écarte du mûr arrière et je me retrouve donc entre 2m et 2m50 de mes enceintes donc il faut faire définitivement une croix sur la solution pavillon.

Allons bon...
Et eux alors comment font-ils pour bosser dans ces conditions catastrophiques je vous le demande


http://oceanwayaudio.com/hr4/

[wakup2]

Pavillonner un LB, on aura tout de même intérêt a utiliser une vrai pièce de phase, la dimension de la gorge fait que ca va être très accidenté dans le haut, dès que le HP deviens un peu directif le front d'onde ne suis plus parfaitement le profil, cela créer de fort accidents.

Lors d'une rencontre un pav ejmlc 600 + tad 2001 commences à faire mieux au dela de 2Khz, mais de peu...Le LB est une horreur de lowther qui canarde méchament autrement.
Avec quelques mesures et quelques écoutes, c'était assez parlant.
C'est surement trop simple, mais ça marche déja bien pour les nuls ( dont je fais parti).
Seul le Beyma 15LX60 me semblait "trénasser", sans descendre outre mesure.

certaines chambres fractionnent assez tôt avec une réponses très torturé dans le haut,

La ou un dynaudio d28.1 ( pourtant ancien) excelle, une comp ne monte pas tant que ça, et donne peut être une signature.
En domestique, je penses qu'il n'y a pas de technologie qui gagnent sur tout les plans.

L'amortissement ça se mesure parfaitement et il n'y a aucun problèmes a raccorder un 12" avec une comp, c'est une vielle légende urbaine ça on a dit pendant trop longtemps ce genre de chose erroné, et la surface de la bouche du pavillon est justement en parfaite adéquation avec ce genre de HP de grave/medium.

.
Honnêtement cela ne m'a jamais donné cette impression. Même avec du recul et un Delbauve coupé très bas, je n'ai pas trouvé la "cohérence", d'une 2 voie Br ou d'un pav large bande...
2 khz est certes une fréquence sensible à l'ouie, mais entre 600 et 1200 Hz... il ya pas mal de choses qui se passent, voir une très grande partie du spectre audible.

DAvid

J'ai eu un pav a profil JMLC, perso je n'aime pas du tout directivité fortement croissante, gros déséquilibre, un aigue bien "piquant" c'est vraiment pas le genre de pavillon que je peu conseiller.

Je te propose d'écouter une TD2001 dans un Arai, et de faire le comparo avec la dynaudio que tu cite ou autre, j'ai comparé avec pas mal d'enceintes différentes, la TD2001 fractionne très haut et pas énormément, c'est plutôt contenu, mais la directivité en H est parfaitement maintenu et contrôlé jusque très haut en fréquence, c'est doux, précis et ça monte haut. Je suis entrain de finaliser le filtre d'une paire de colonne en BR en ce moment, je me sert des TAD comme étalon et je peu te dire que ça prend une claque sévère, et cela sur tout les points ! Même a comparer avec du HDG, je le fait régulièrement chez moi, dans mon cas, ça marche très bien et aucuns problème de raccord avec le 11", c'est justement excellent de ce point de vue ! Je me permet même un filtre de type FIR brickwall a 150dB/oct, autant te dire que ce genre de filtre ne pardonne aucune erreurs.
Si tu passe en Touraine un de ces 4 on peu faire des comparos

Sinon c'est sur qu'il n'y a pas 1 seule techno qui gagne sur tout les points et dans toutes les conditions

Entre 2m et 2.50m le pavillon n'est pas forcément ce qu'il y'a de plus adapté !

[PETOIN Dominique]

Entre une réponse hors axe qui reste constante quelque soit la fréquence, et une réponse hors axe qui a des accidents à chaque changement de HP, il peut y avoir une réponse hors axe large au basse fréquence, plus étroite dans le médium, et encore plus étroite dans les aigus, et sans accidents notoires entre.
Ce n'est pas désagréable à l'écoute !!!
Et le résultat à l'écoute est bon.

Connaissez vous le test d'un bon final d'opéra écouté bien fort ?
Chez moi ça passe parfaitement, tout reste parfaitement distinct.
S'il y avait des accidents en puissance globale, ce ne serait pas bon à l'écoute.
Comment ça passe chez vous ?

Cordialement, Dominique

[wakup2]

Dominique, la réponse en puissance d'une enceinte est un élément primordiale a ne pas négliger, on écoute a la fois le champs direct de l'enceinte, mais également une grande part du champs diffus renvoyé par la salle, c'est d'ailleurs pour cela qu'on essaye de se positionner proche de la distance critique (ratio direct/diffus de 50/50), si le rayonnement hors axe n'est pas "linéaire" et homogène on se retrouve avec un déséquilibre et un différence intelligibilité en fonction des fréquences.
Et je peu vous dire que dans la majorité des cas, on est plus dans le champs diffus que dans le champs direct, et c'est très audible ! on peu par exemple mesurer la salle avec les enceintes et observer les critères d'intelligibilités, comme le D50 ou le C50/C20, le C20 étant encore plus adapté a nos petites pièces domestiques.

Après la directivité est évidement toujours légèrement croissante et la salle est également presque toujours plus absorbante en hautes fréquences, liés au longueurs d'ondes mais une directivité trop fortement croissante n'est pas bonne, ect... se retrouver presque uniquement dans le champs direct dans l'aigue et a l'inverse dans le bas medium, c'est un fort déséquilibre..... la directivité entre HP au raccord est un élément très important également.

[dsdn]

Je te propose d'écouter une TD2001 dans un Arai, et de faire le comparo avec la dynaudio que tu cite ou autre

Ecouter un truc avec un ( sale) type qui à du mépris...avant toute chose. Ca peut pas le faire...
Alors ma dynaudio va te dire bonsoir...
David

[wakup2]

Aucun mépris pour moi..... je propose un comparos, rien de plus..... dommage de le prendre comme cela..... et lorsqu'on me traite de sale type... c'est sur que l'invitation ne tiens plus

[indien29]

Ecouter un truc avec un ( sale) type qui à du mépris...avant toute chose. Ca peut pas le faire...

Wakup du mépris ? pour le suivre un peu sur le forum comme tant d'autres, c'est l'un des membres les plus mesurés (sans jeu de mots ) et jamais de mépris j'en suis sur
Bonne fin de soirée en tout cas.