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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Différences entre audiophile, mélomane, hifiste et hc-iste

Message » 12 Juin 2006 12:19

Philippe Muller a écrit:Un enfant de cinq ans comprendrait.



:roll: :roll:

Mais j'ai compris: pas la peine d'être désagréable, encore une fois… (la rhétorique sous-entendue ici me paraît: «et si on objecte, c'est qu'on est plus sot qu'un enfant de cinq ans……»).

Es-tu réellement sûr d'avoir bien cherché à comprendre mon point de vue ou le propos que j'ai tenu, pour ta part?
Certes, il ne correspond pas tout à fait à la Parole De Cabasse…… OK: mais est-ce en soi une objection?

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Message par Google » 12 Juin 2006 12:19

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Message » 12 Juin 2006 12:35

si on enregistre un concert de rock, on enregsitre quoi: ce qu'on entend dans la salle? ce qui sort de la console? un peu des deux?
- si on propose un disque de musique électronique purement expérimentale?…
- une musique qui ne consisterait qu'en improvisation est-elle dénaturée par l'enregistrement?

Je ne suis pas sûr que ce type de démonstration recouvre toutes les formes de ce qu'on peut appeler "musique" — sans compter que ça n'indique pas comment l'expliquer, voire ça le refuse - et que, Cabasse étant mort, cette expérience étant passée, — je me demande si nous en serions réduit à cultiver la mémoire des "Grands Anciens"


Toutes les musiques ne sont pas concernées par la haute-fidélité. Notamment tout ce qui est fabriqué intégralement en studio (ce qui ne veut pas dire que c'est de la sous-musique mais les références n'existent pas).

Il est très facile d'être fidèle avec du rock live. On enregistre le concert sur un multipiste et on renvoie les sons sur la sono de la même manière que pendant le concert et dans la même salle. La différence pourra être imperceptible parce que le son direct produit par les vrais instruments est totalement masqué par l'amplification. Bien entendu, ce sera fidèle à un concert en particulier et ressemblant à un autre.

En fait, ceci n'est qu'un exemple. Ce qui est essentiel, c'est l'intention.

Les démos de Georges Cabasse sont plus anciennes que Georges Cabasse lui-même. Cela se pratiquait déjà du temps des rouleaux, montrant que l'on recherchait bel et bien une certaine similitude (avec des résultats qui étonnaient déjà et qui nous feraient rire aujourd'hui). Là, il y a facteur subjectif dans la tolérance à l'imperfection mais l'intention reste inchangée.

Si on ne m'a pas compris après ça, c'est que je m'exprime mal mais je ne suis probablement pas dans le faux. Ne sachant pas mieux faire ou comment dire (et ne disposant ni de la volonté ni du temps nécessaire à une remise en cause), je crois que je ne suis plus très utile à ce débat.

Je reste tout de même avec mes certitudes.
Dernière édition par Philippe Muller le 12 Juin 2006 13:01, édité 1 fois.
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Message » 12 Juin 2006 12:55

Mais j'ai compris: pas la peine d'être désagréable, encore une fois… (la rhétorique sous-entendue ici me paraît: «et si on objecte, c'est qu'on est plus sot qu'un enfant de cinq ans……»).

Est-il possible de ne pas se sentir personnellement visé quand quelque chose est dit?

Il n'y avait pas d'attaque personnelle ni de sous-entendu. C'était à prendre au premier degré.
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Message » 12 Juin 2006 13:19

J'ai eu une discution animee avec un vendeur historique - que je respecte pour la constance de ses opinions et son courage - du 15 eme arrondissement.

Cela date de qq années - Ecoute d une enceinte biblio - anglaise, je ne cite pas la marque pour eviter toute confusion - Un ampli français et diverses sources. Melange d enregistrements classiques, bcp de vois, de petites formations selectionnés du monsieur. Et de mes enregistrements plus Jazz, plus Pop.

Moi - les voix sont magnifiques mais y a pas de basse!
Lui - Mais tout est là le medium est magnifique
Moi. Oui. Magnifique. Les voix sont sublimes, presentes. Mais la basse electrique n est pas là.
Lui - Mais dans un salon, c'est impossible. Vous voulez faire rentrer un 38 cm chez vous ?
Moi - 'rien' je n avais pas pensé à l objection
Lui - Vous imaginez d ecouter à niveau reel chez vous ?
Lui - (Je n ai pas le temps de repondre, le monsieur poursuit!). Ce qu il faut c'est un bon medium et de l aigue.

Pour preciser les choses, je m 'etais rendu chez lui sur recommandation ( Il faut prendre RdV, comme ds tous les bons magasins que je connais) "Tu verras, chez lui, tu as bcp de musique pour ton argent". La fidelité etant, pour lui, difficile en envioronnement domestique ( Et franchement, pour ecouter de temps à autre des pianos droits dans de petites salles d un concervatoire, je sais à quel point c est difficile), il a choisit, de fait, un compromis, la 'musicalité'. Non pas comme alternative à la haute fidelité, mais comme 'solution' afin d obtenir un bon compromis domestique.

Pour la petite histoire, je suis passe des biblios aux colonnes puis aux colonnes avec sub puis aux colonnes avec un sub egalisé puis aux grandes colonnes avec sub égalisé. J ai maintenant des basses realistes. C'est difficile de l'admettre, mais un tel systeme marche mieux à niveau élevé pour la pop ou de grandes formations, à des niveaux plus modestes pour des voix Jazz. Comme si chaque 'genre' avait un niveau de reference.
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Message » 12 Juin 2006 13:38

Philippe Muller a écrit:Toutes les musiques ne sont pas concernées par la haute-fidélité. Notamment tout ce qui est fabriqué intégralement en studio (ce qui ne veut pas dire que c'est de la sous-musique mais les références n'existent pas).

Il est très facile d'être fidèle avec du rock live. On enregistre le concert sur un multipiste et on renvoie les sons sur la sono de la même manière que pendant le concert et dans la même salle. La différence pourra être imperceptible parce que le son direct produit par les vrais instruments est totalement masqué par l'amplification. Bien entendu, ce sera fidèle à un concert en particulier et ressemblant à un autre.


Nous sommes d'accord à 90% — avec deux cas spéciaux:
- comme la musique fabriquée en studio échappe à la "fidélité" (ce que je crois aussi), ça renvoie donc le mélomane (qui à la manie de la mélodie) à l'audiophile (ou au sonophile — qui aime le son) - ce qui justement était aussi une question que je posais

- Pour le concert de Rock, ma foi, je n'en suis pas sûr du tout justement…
Un concert de quatuor à cordes, ou un piano seul, ou un petit ensemble de jazz, je crois que ça n'est pas impossible à approcher de manière "troublante" — en tout cas assez "objectivement" pour qu'on s'y trompe "subjectivement", si j'ose dire

Je ne dis pas que j'y arrive avec mon système: c'est déjà assez difficile, je trouve, mais on doit pouvoir en approcher. Evidemment (argument subjectiviste, soit dit en passant:) si on ne l'entend pas lors de la (dé)monstration, on ne peut pas "comprendre" — et là je vois très bien ce que tu veux dire quand tu dis "un enfant de cinq ans peut saisir":

la musique et sa reproduction doivent avoir en commun une "évidence" — ça "s'entend"…

en revanche, un concert de Rock (ou un match de foot!) me paraît plus difficile:
Pour dire les choses de manière caricaturale, mais en essayant de faire voir
si je balance la sono des Stones dans ma pièce, ça risque de ne pas marcher
si j'emploie un système adapté à ma pièce (moins de 20m carré), je serais dans un autre registre que la reproduction de l'évènement…

C'est un peu la réflexion que m'a inspirée la lecture d'un article sur une installation modèle, dans une NRDS récente: grande salle, grosses Magellan, gros amplis, gros 5.1… — et ambiance zénith garantie semblait-il… Mais une autre démarche serait aussi concevable — ce que certains appellent "bonzaï".

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Message » 12 Juin 2006 15:08

Tout à fait d'accord avec Dub.

Le concert rock initial n'est reproductible en l'état que dans une salle de concert et si l'on veut strictement (ou presque) la même chose qu'au concert, le mieux est de laisser la sono et ses réglages en place, d'enregistrer chaque micro ou source de façon à les redistribuer à l'identique sinon, c'est "bonzaï".

Je suis également d'accord pour penser que les formations acoustiques restreintes peuvent être rendues avec une approximation correcte ou satisfaisante, surtout si ses dimensions sont compatibles avec notre propre pièce. On pourra nous rétorquer que nous posons déjà des bémols sur la reproduction haute-fidélité mais l'intention reste toujours de reproduire un évènement sonore avec le maximum de vérité ou, à défaut, de crédibilité. Nous ne sommes pas idiots, nous savons que la perfection n'est pas encore là et nous nous contentons de bonnes approximations (quel chemin parcouru depuis le phonographe!).

Pour avoir une chance de reproduire la vérité, il faudrait enregistrer dans une salle et reproduire en champ libre. Si l'enregistrement était proche de la perfection, nous nous transporterions dans la salle de concert elle-même (cf. expériences de Schroeder). Puisque nous disposons d'une pièce qui ajoute ses propres caractéristiques et qu'il n'est pas question de la transformer en chambre sourde, il y a une salle en trop. Le choix reste de tenter d'envoyer l'auditeur dans la salle d'origine ou d'amener les musiciens chez lui + tous les intermédiaires. Ce n'est pas simple à gérer.

Le hifiste est censé fréquenter les lieux où le son à reproduire (généralement la musique) a été entendu la première fois. Plus il le fait, plus son jugement a posteriori sera fiable mais le fait-il assez? S'il ne fréquente pas assez la musique vivante, il risque simplement de se transformer en audiophile où le subjectif sera sa seule issue.

Je ne voudrais pas que ce que je dis puisse être pris pour du mépris vis à vis de ceux qui n'écoutent que de la musique de studios. Il s'agit simplement de repréciser certaines choses qui permettent de comprendre qu'il existe différents grands courants de pensée qui expliquent pourquoi certains en viennent presque aux mains sur ce forum. Beaucoup emploient les mêmes mots mais dans un sens souvent très différent.

Mélomane, hifiste, audiophile, il n'y a pas de sous catégorie. Ce qui est risible, c'est la manière dont les choses peuvent être vécues, pas les choses elles-mêmes.

Et ce qui est risible, c'est la façon dont certains audiophiles se servent de la musique pour justifier leurs positions. Or, s'il est de la musique pour laquelle il est impossible de parler de référence, c'est bien la musique d'aujourd'hui. Je lis souvent des tas de commentaires réalisés à partir de la plage de ce pauvre Chris Jones (qui a fini par trouver son sanctuaire). No Sanctuary here est un chef d'oeuvre de compression excessive (voir reportage complet d'Emmanuel Piat sur ce sujet). C'est bien fait dans le genre mais c'est too much partout, même si Jean Hiraga tombe en pamoison devant les productions de Stockfish (et rapproche outrageusement Sarah K de Janis Joplin). J'ai eu plus de chance que vous car j'ai entendu deux fois Sarah K. et Chris Jones lors de sessions spéciales pour B&W dont un concert privé lors d'un repas. En vrai c'était plus sympa, même si le technicien y allait déjà un peu fort avec la réverb.
Philippe Muller
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Message » 12 Juin 2006 15:44

Philippe Muller a écrit:Puisque nous disposons d'une pièce qui ajoute ses propres caractéristiques et qu'il n'est pas question de la transformer en chambre sourde, il y a une salle en trop. Le choix reste de tenter d'envoyer l'auditeur dans la salle d'origine ou d'amener les musiciens chez lui + tous les intermédiaires. Ce n'est pas simple à gérer.


J'aime vraiment bien cette manière là de poser le problème! :D

Car c'est bien ce qui pour moi justifie d'aller au concert régulièrement: car effectivement, je ne vois pas sinon, comment avoir quelque point de référence que ce soit (du coup en tout cas à mes yeux, la notion de "fidélité" perd de son sens).

Alors évidemment pour moi: c'est guitare et quaturos à cordes, musique de chambre etc — mais ça doit être transposable aux autres registres.
Mais du coup, il est évident que je ne me pose pas la question de la "fidélité" (des timbres etc) pour d'autres choses que j'écoute aussi. J'écoute Brassens: mais je n'ai pas eu la chance d'aller l'écouter en public. J'écoute les Beatles — mais même chose.

Sur ce second aspect là, je trouve qu'on peut quand même comparer un matériel à un autre: par exemple un tourne disque, une cellule, un casque, etc à un autre — mais évidemment, le point de référence est purement et simplement le souvenir qu'on a d'avoir très souvent passé le disque… Ça me paraît une tout autre démarche — et là on peut tomber dans l'audiophilie caricaturale (le son pour le son) ou le hifisme exagéré (le matériel pour le matériel).

Je peux me tromper, mais j'ai fait le pari suivant:

si ça marche pour reproduire par exemple du violon, du violoncelle, une contrabsse, un coup de cymbale etc… — c'est que par extrapolation, ça doit marcher pour "le reste". mais ça n'est qu'une conjecture.

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Message » 12 Juin 2006 15:56

Le hifiste est censé fréquenter les lieux où le son à reproduire (généralement la musique) a été entendu la première fois. Plus il le fait, plus son jugement a posteriori sera fiable mais le fait-il assez? S'il ne fréquente pas assez la musique vivante, il risque simplement de se transformer en audiophile où le subjectif sera sa seule issue.


La référence à, en gros, ce que l'on appelle souvent la "musique vivante", reste évidemment pertinente pour définir, toujours en gros, l'approche "hifiste"...Je crois néammoins que ce sont les progrès même de l'enregistrement du son, et plus spécifiquement de la musique, qui ont fini par créer une véritable esthétique, virtuelle en l'occurence, puisque crée postérieurement à l'évènement sonore proprement dit...Je m'explique: il ne s'agit pas seulement de l'esthétique via les consoles dans un enregistrement studio, ni seulement de la création dans les domaines des musiques dites "non acoustiques" (des musiques populaires issues du rock aux créations électro-acoustiques savantes, terme sans connotation méjorative ou péjorative...): des la fin des années 40, puis tout au long des deux décennies qui ont suivi, Walter Legge ou Karajan ont compris que le disque était un "évenement" en soi, allant jusqu'à pouvoir revendiquer son autonomie par rapport à l'évenement musical originel. Karajan supervisait lui même l'emplacement des micros, passait du temps au mixage, "créait", donc, un "objet sonore"...fruit à la fois de la conscience des compromis...et des opportunités que l'enregistrement amenait avec lui: faire entendre une flûte piccolo plus noyée, par ex.,lors du concert...La Tétralogie de Solti est un exemple type de cette "mise en scène sonore" que permet l'enregistrement, celle de Boehm serait alors son pendant "hifiste" (retrouver la fosse mystique...), celle de Karajan à nouveau "objet sonore", le Tristan de Kleiber, quant à lui, ne pouvant sonner comme ça QU'AU disque...
Tout ça pour dire que la haute fidelite n'est qu'une des composantes de cette révolution esthetique que constitue la reproduction du son...l'audiophile, tel que vous me semblez le définir, ou à tout le moins le distinguer du "hifiste", pourrait être alors celui qui avalise l'enregistrement comme esthétique de plus en plus autonome...
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Message » 12 Juin 2006 16:40

si ça marche pour reproduire par exemple du violon, du violoncelle, une contrabsse, un coup de cymbale etc… — c'est que par extrapolation, ça doit marcher pour "le reste". mais ça n'est qu'une conjecture.

Je fonctionne un peu comme ça. J'ai la chance de travailler souvent avec des musiciens et ça m'aide. Je ne pars jamais d'une prise de son artificielle ou rendue articielle pour évaluer la qualité d'une installation. Ce n'est qu'une fois satisfait que je prie pour que les choses se passent bien pour toutes les musiques et c'est rare!

Tout ça pour dire que la haute fidelite n'est qu'une des composantes de cette révolution esthetique que constitue la reproduction du son...l'audiophile, tel que vous me semblez le définir, ou à tout le moins le distinguer du "hifiste", pourrait être alors celui qui avalise l'enregistrement comme esthétique de plus en plus autonome...

C'est certainement vrai mais il y a des sous-groupes. Le travail réalisé par les classiques pour l'enregistrement ne laisse pas de côté le respect du son de l'orchestre, qui est l'une de ses caractéristiques. Le son de Berlin, celui de Vienne se reconnaissent dans quasiment n'importe quelle salle. Le même pianiste peut être transporté d'une salle à l'autre et être reconnu, idem pour une voix dont bien des éléments sont indépendants de leur environnement. Avec des enregistrements tels que ceux de Karajan dont il est fait mention ici, nous ne sommes plus dans la haute-fidélité mais je pense que le mélomane est au centre d'un tel travail et pas vraiment l'audiophile. Il s'agit d'une utilisation "idéalisée" de l'orchestre pour qu'on entende une production idéalisée de la partition. C'est totalement musical et pourrait plaire à un audiophile mais pour des raisons différentes. Le hifiste aura davantage de mal mais s'il est aussi mélomane, il pourra préférer la meilleure version artistique. S'il n'est que hifiste, il est capable d'acheter une version nulle simplement parce que plus réaliste. L'audiophile sera séduit par la beauté des sons et choisira la version la plus esthétique pour lui: spectaculaire, aérée, détaillée... (et là, ça change d'un audiophile à l'autre).
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Message » 12 Juin 2006 17:04

bruno parfait a écrit:La référence à, en gros, ce que l'on appelle souvent la "musique vivante", reste évidemment pertinente pour définir, toujours en gros, l'approche "hifiste"...


J'acquiesce assez à la suite de ton propos — avec juste une remarque sur propos que je viens de citer:
aproche hifiste — qui veut dire "fidélliét" au double sens de:
- restitution des timbres propres des instruments (= le son — donc audiophilie)
et
- reproduction de la musique donc mélomanie

Avec même un rapport de moyen à fin: hifi et audiophiloe au service du mélomane.

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Message » 12 Juin 2006 18:09

Avec même un rapport de moyen à fin: hifi et audiophiloe au service du mélomane.


Au départ, c'est ça...et ça devrait le rester à l'arrivée...mais c'est vrai aussi, pour donner un exemple tout bête mais finalement assez parlant, qu'un jour (façon de parler, car sait-on quand ça a commencé?), on va directement aux pages hifi de Diapason ou du Monde de la Musique avant de lire le reste...Il y aurait beaucoup à dire là dessus, car je crois que ça va plus loin qu'on l'imagine, comme si la haute-fidelite était (aussi) une sorte de quête, quête qui a quelque chose à voir avec l'art, l'émotion esthetique, avec la "culture" :wink: ...mais aussi avec la notion de refuge, comme une tentative, à travers l'objet vecteur de la chose...de retrouver une part d'enfance...cette faculté d'émerveillement recommencé...Tous ceux qui ont déjà une experience dans ce domaine parlent (ou évoquent pour eux-mêmes) de leurs anciens appareils avec une espèce de nostalgie, d'affection attendrie...car ces bouts d'électronique finissent par faire partie intégrante de nos histoires...et on retrouve le départ: la musique, art paradoxal du temps, de la durée (qui ne dure pas toujours...) et de l'immanence (bon dieu, ça fait un peu grandiloquent, mais je sens vraiment tout ça, à défaut de pouvoir vraiment l'exprimer...)
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Message » 12 Juin 2006 18:15

bruno parfait a écrit:Au départ, c'est ça...et ça devrait le rester à l'arrivée...mais c'est vrai aussi, pour donner un exemple tout bête mais finalement assez parlant, qu'un jour (façon de parler, car sait-on quand ça a commencé?), on va directement aux pages hifi de Diapason ou du Monde de la Musique avant de lire le reste...Il y aurait beaucoup à dire là dessus, car je crois que ça va plus loin qu'on l'imagine, comme si la haute-fidelite était (aussi) une sorte de quête, quête qui a quelque chose à voir avec l'art, l'émotion esthetique, avec la "culture" :wink: ...mais aussi avec la notion de refuge, comme une tentative, à travers l'objet vecteur de la chose...de retrouver une part d'enfance...cette faculté d'émerveillement recommencé...Tous ceux qui ont déjà une experience dans ce domaine parlent (ou évoquent pour eux-mêmes) de leurs anciens appareils avec une espèce de nostalgie, d'affection attendrie...car ces bouts d'électronique finissent par faire partie intégrante de nos histoires...et on retrouve le départ: la musique, art paradoxal du temps, de la durée (qui ne dure pas toujours...) et de l'immanence (bon dieu, ça fait un peu grandiloquent, mais je sens vraiment tout ça, à défaut de pouvoir vraiment l'exprimer...)


N.B. Je ne suis pas sûr d'être réellement moins obsessionnel ou plus malin, en feuilletant rapidement les pages disques pour voir ce qu'il y a de neuf en… quatuor à cordes…… :lol:

Sinon: je ne vois pas ce qu'il y a de "grandiloquent" dans ce que tu dis de la musique (bon: j'aurais plutôt dit l'inverse: un jeu d'apparition de la transcendance dans l'éphémère, ou comment sauver l'éphémère du temps qui l'érode, mais, c'est une préférence intellectuelle).

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Message » 12 Juin 2006 18:22

Sinon: je ne vois pas ce qu'il y a de "grandiloquent" dans ce que tu dis de la musique (bon: j'aurais plutôt dit l'inverse: un jeu d'apparition de la transcendance dans l'éphémère, ou comment sauver l'éphémère du temps qui l'érode, mais, c'est une préférence intellectuelle).



Je pense très exactement la même chose, merci de préciser ma pensée :D
bruno parfait
 
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Message » 12 Juin 2006 18:25

dub a écrit:Pour moi, le mélomane préfère la pièce et son interprétation à la qualité audible du machin:
par exemple j'ai six ou sept versions des suites de Bach — et ma préférée reste celle de de Casals — ou encore, j'en ai quatre ou cinq des Nocturnes de Chopin, et ma préférée est jouée par S. François…
A la limite, c'est préférer la musique à l'interprétation


J'espère qu'il s'agit seulement d'un exemple, parce que ces deux merveilleux enregistrements historiques ( surtout Casals) j'ai pas mal d'argument à opposer :mdr: ...
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Message » 12 Juin 2006 18:32

lcartau a écrit:
dub a écrit:Pour moi, le mélomane préfère la pièce et son interprétation à la qualité audible du machin:
par exemple[b] j'ai six ou sept versions des suites de Bach — et ma préférée reste celle de de Casals — ou encore, j'en ai quatre ou cinq des Nocturnes de Chopin, et ma préférée est jouée par S. François…
A la limite, c'est préférer la musique à l'interprétation


[b]J'espère qu'il s'agit seulement d'un exemple, parce que ces deux merveilleux enregistrements historiques ( surtout Casals) j'ai pas mal d'argument à opposer :mdr: ...



:lol: :lol:

sinon:

contre ces enregistrements de Casals et François tu as des arguments?
ou contre leur critique?

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas où est le problème: j'aime vraiment beaucoup les enregistrements des suites par Casals: ça a beau dater d'avant la guerre (de 39-40), ça reste quand même l'un des monuments pour cette oeuvre, non?

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