Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 40 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX spécial : différences de volume

Message » 01 Fév 2020 20:59

C'est curieux de ressusciter ce vieux post de 2011.

Où l'on lit des discussions enfiévrées sur la possibilité de percevoir les écarts de niveau sonore de 0,5 db puis 0,2 db .

C'est un peu irréel , non , ces chipotages , quand on sait comment évoluent les capacités de l'oreille humaine , avec le vieillissement .

index.png
index.png (9.6 Kio) Vu 890 fois



Par ailleurs , une fois de plus , vous dénoncez les " illusions sonores " et vous pointez la " différence entre impressions d'écoute et réalité des impressions d'écoute " : mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ??

La mémoire auditive est , certes , fugace .

Mais cela ne veut pas dire que nos oreilles nous trompent .

Seulement , il faut un peu de patience et d'humilité : ainsi , les défauts des enceintes , y compris de thdg , n'apparaissent jamais lors d'une écoute rapide , mais , au contraire , après des semaines et des mois d'écoutes .

Est-ce que cela ne relativise pas votre dévotion pour les tests abx où , par définition , les extraits musicaux de très courte durée sont censés être discriminants ?

Au fait , vos enceintes Yamaha NS -1000 , vous les avez bien choisies à l'issue de tests en aveugle ?

La configuration dans mon profil


C 2300/MC 462/Canterbury 15 SE/K-01/LP 12 Ittok Lingo Charisma/MD -101/Trinnov/Siltech/In-akustik/GigaWatt
Avatar de l’utilisateur
philou3
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2432
Inscription Forum: 20 Aoû 2005 16:44
Localisation: Normandie
  • offline

Annonce

Message par Google » 01 Fév 2020 20:59

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Fév 2020 12:49

philou3 a écrit:.
Seulement , il faut un peu de patience et d'humilité : ainsi , les défauts des enceintes , y compris de thdg , n'apparaissent jamais lors d'une écoute rapide , mais , au contraire , après des semaines et des mois d'écoutes .


Dans ce cas, comment font leurs concepteurs pour les développer ?
Comment les magasins et les testeurs font pour les tester?
Un salon hifi ne veut plus rien dire alors...
Et pire encore : Comment l'acheteur peut choisir alors s'il lui faut plusieurs semaines pour voir si cela lui convient ou pas ???

Ce que tu décris, c'est plutôt l'apparition d'un petit défaut que tu n'entendais pas et qui finit par t'obséder...

Cela me fait penser au témoignage de syber (je crois) qui avait découvert sur un super système le bruit jamais entendu d'une clim dans un disque.
Et qui maintenant l'entend partout et surtout sur n'importe quoi...
Parce qu'au final il a toujours été là ce bruit...

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
 
Messages: 9643
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 02 Fév 2020 15:00

domin a écrit:
philou3 a écrit:.
Seulement , il faut un peu de patience et d'humilité : ainsi , les défauts des enceintes , y compris de thdg , n'apparaissent jamais lors d'une écoute rapide , mais , au contraire , après des semaines et des mois d'écoutes .


Dans ce cas, comment font leurs concepteurs pour les développer ?
Comment les magasins et les testeurs font pour les tester?
Un salon hifi ne veut plus rien dire alors...
Et pire encore : Comment l'acheteur peut choisir alors s'il lui faut plusieurs semaines pour voir si cela lui convient ou pas ???

Ce que tu décris, c'est plutôt l'apparition d'un petit défaut que tu n'entendais pas et qui finit par t'obséder...

Cela me fait penser au témoignage de syber (je crois) qui avait découvert sur un super système le bruit jamais entendu d'une clim dans un disque.
Et qui maintenant l'entend partout et surtout sur n'importe quoi...
Parce qu'au final il a toujours été là ce bruit...

philou3 a écrit:Au fait , vos enceintes Yamaha NS -1000 , vous les avez bien choisies à l'issue de tests en aveugle ?

Le test comparatif d'enceintes en aveugle, avec rideaux et plateau tournant n'est (hélas !) réalisable , à ma connaissance, qu'aux Etats Unis: la fameuse salle d'écoute Harmann, conçue par l'acousticien Floyd Toole
Il est relativement facile de comparer en aveugle (test A/B ou ABX) les électrioniques, à la condition que les niveaux des appareils en comparaison soient rigoureusement identiques (0,2 dB près).
Pour le choix des enceintes, le choix subjectif reste donc inévitable.
Toutefois on peut multiplier les écoutes, les mesures, afin d'éviter de se tromper.
L'erreur la plus connue, étant d'entendre une enceinte dans un excellent local et une autre dans un local moins bon.... On aura alors surtout comparé deux locaux, croyant comparer deux enceintes... :grr:

Pour le choix de mes enceintes Yamaha NS-1000x il y a une trentaine d'année, :oldy: j'e m'étais , étant connu comme rédacteur technique à la revue Diapason, fait livrer 3 paires d'enceintes dans mon Studio de Rueil comprenant un salon semi réverbérant de 70 m2 ou j'ai pu réaliser quelques enregistrements (guitare, clavecin, piano..) et une "cabine" d'écoute de 15 m2 très amortie.: Cabasse 135 /Quad électrostatique/Yamaha NS-1000x (à comparer avec mes enceintes Technics SB 10) dans les 2 locaux.
.............................................................................................................................................................................................................
Le choix final s'est porté sur les Yamaha NS-1000x

PS: je constate que même en version passive, sur les forums américains (AVS et ARS) les Yamaha NS-1000 gardent , pour leur médium/aigu en Béryllium, une excéllentisime réputation avalisée par Floyd Toole .

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10293
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 02 Fév 2020 16:37

Un avis sur tubes vs transistors vs classe d peut-être ? :mdr:
Ygg
 
Messages: 1892
Inscription Forum: 28 Mar 2006 21:47
Localisation: Dreiländereck baby !
  • offline

Message » 02 Fév 2020 16:51

Igor Kirkwood a écrit:
domin a écrit:
Dans ce cas, comment font leurs concepteurs pour les développer ?
Comment les magasins et les testeurs font pour les tester?
Un salon hifi ne veut plus rien dire alors...
Et pire encore : Comment l'acheteur peut choisir alors s'il lui faut plusieurs semaines pour voir si cela lui convient ou pas ???

Ce que tu décris, c'est plutôt l'apparition d'un petit défaut que tu n'entendais pas et qui finit par t'obséder...

Cela me fait penser au témoignage de syber (je crois) qui avait découvert sur un super système le bruit jamais entendu d'une clim dans un disque.
Et qui maintenant l'entend partout et surtout sur n'importe quoi...
Parce qu'au final il a toujours été là ce bruit...

philou3 a écrit:Au fait , vos enceintes Yamaha NS -1000 , vous les avez bien choisies à l'issue de tests en aveugle ?

Le test comparatif d'enceintes en aveugle, avec rideaux et plateau tournant n'est (hélas !) réalisable , à ma connaissance, qu'aux Etats Unis: la fameuse salle d'écoute Harmann, conçue par l'acousticien Floyd Toole
Il est relativement facile de comparer en aveugle (test A/B ou ABX) les électrioniques, à la condition que les niveaux des appareils en comparaison soient rigoureusement identiques (0,2 dB près).
Pour le choix des enceintes, le choix subjectif reste donc inévitable.
Toutefois on peut multiplier les écoutes, les mesures, afin d'éviter de se tromper.
L'erreur la plus connue, étant d'entendre une enceinte dans un excellent local et une autre dans un local moins bon.... On aura alors surtout comparé deux locaux, croyant comparer deux enceintes... :grr:

Pour le choix de mes enceintes Yamaha NS-1000x il y a une trentaine d'année, :oldy: j'e m'étais , étant connu comme rédacteur technique à la revue Diapason, fait livrer 3 paires d'enceintes dans mon Studio de Rueil comprenant un salon semi réverbérant de 70 m2 ou j'ai pu réaliser quelques enregistrements (guitare, clavecin, piano..) et une "cabine" d'écoute de 15 m2 très amortie.: Cabasse 135 /Quad électrostatique/Yamaha NS-1000x (à comparer avec mes enceintes Technics SB 10) dans les 2 locaux.
.............................................................................................................................................................................................................
Le choix final s'est porté sur les Yamaha NS-1000x

PS: je constate que même en version passive, sur les forums américains (AVS et ARS) les Yamaha NS-1000 gardent , pour leur médium/aigu en Béryllium, une excéllentisime réputation avalisée par Floyd Toole .


Pourquoi n'a tu pas conservé les sb10 ?
tonylb
 
Messages: 2751
Inscription Forum: 21 Déc 2016 16:33
  • offline

Message » 15 Déc 2021 20:48

Cela fait suite à ce qui a été évoqué sur ce fil

enceintes-haute-fidelite/genelec-w371a-the-ones-ma-quete-du-graal-est-terminee-t30114602-270.html

tonylb a écrit:Mouais .. la littérature dispo sur internet parle d'une différenciation de 1db possible pour les bonnes oreilles en bonne santé.

Je reste dubitatif


C’est aussi ce que j‘ai lu et m’a dit mon orthophoniste qui a été amusé… en dessous exploit réservé pour les plus jeunes et avec de l’entraînement. Pour les quinquas qui n’ont pas trop abusé des concerts +/-1dB c’est déjà une belle performance.
wuwei
 
Messages: 4220
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 15 Déc 2021 21:15

C’est aussi ce que j‘ai lu et m’a dit mon orthophoniste qui a été amusé… en dessous exploit réservé pour les plus jeunes et avec de l’entraînement. Pour les quinquas qui n’ont pas trop abusé des concerts +/-1dB c’est déjà une belle performance.[/quote]

c'est bizarre, tu viens d'aller voir ton orthophoniste et mon oeil ..., il ne faut pas que t'exagères non plus :ohmg:

:ohmg: :ohmg:
bub37
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 449
Inscription Forum: 25 Mar 2011 17:56
Localisation: TOURS 37
  • offline

Message » 15 Déc 2021 21:15

1dB d'écart sur la balance tonale c'est audible par tout le monde, même pour des personnes de plus de 60 ans, a moins d'avoir des problèmes d'auditions, j'ai encore 2 exemples de personnes avec qui j'ai fait un réglage a +1dB sur la balance tonale sur toute la partie haut médium/aigu sur les 15 derniers jours (l'un des système était a base de haut rendement DAS avec un gros pavillon CD type JBL 2360 et l'autre cas est sur mon propre système avec mes pavillons Arai A480 et une Fx a 900Hz), l'un des 2 est quinquagénaire et a parfaitement entendu la différence.

Le niveau d'écoute étaie vers les 80/85dBC moyen avec des crêtes vers les 100dBC au point d'écoute environ.

Essaye de faire varier un low-high-shelf rien que dans le grave avec une fréquence centrale de 150 ou 200Hz et par pas de 1dB, si tu n'entend pas la différence alors il y'a clairement un problème, normalement ce n'est pas compliqué a entendre.

Ce qui est plus compliqué c'est de comparer les niveau SPL entre l'enceinte droite et l'enceinte gauche dans une pièce "vivante" qui va faire fortement varier la réponse et pas aux même fréquences entre L et R, plus que les 1dB de différence... la est tout le problème... dans une pièce amortie avec un bon traitement et une écoute proche de la distance critique et donc un bonne proportion de champs directe c'est plus facile.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 9246
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 15 Déc 2021 22:13

wakup2 a écrit:[spotify_playlist][/spotify_playlist]Ce qui est plus compliqué c'est de comparer les niveau SPL entre l'enceinte droite et l'enceinte gauche dans une pièce "vivante" qui va faire fortement varier la réponse et pas aux même fréquences entre L et R, plus que les 1dB de différence... la est tout le problème... dans une pièce amortie avec un bon traitement et une écoute proche de la distance critique et donc un bonne proportion de champs directe c'est plus facile.


Oui c’est plus difficile mais il m’est arrivé de ressentir un leger décalage de volume entre les enceintes droite et gauche. Sur un bruit rose passant de l’enceinte gauche à celle de droite, les mesures de niveaux sonores sont pourtant très proches. J’en ai déduit que le seuil d’audition de chaque oreilles pouvaient être légèrement différents.. pourtant en tournant la tête de 180°cette sensation disparaissait, la balance droite gauche redevenait équilibrée.. Maintenant je comprend aisément que dans une pièce vivante notre pouvoir de différenciation est confronté à trop de paramètres perturbateurs pour être suffisamment sensible. Dans ces conditions les 0.2dB me semblait optimiste. :wink:
wuwei
 
Messages: 4220
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 15 Déc 2021 23:38

tonylb a écrit:Pourquoi n'a tu pas conservé les sb10 ?

Un peu moins de précision en médium grave.
Michel Bernard :thks: directeur artistique à Radio France. Il avait lors d'une une direction artistique d'un de mes enregistrements déclaré lors d'une écoute comparative à Rueil "Je peux écouter les Yamaha sans casque mais si c'est les Technics je dois mettre un casque" (la cabine très mate de 15 m2)

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10293
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 16 Déc 2021 0:13

Vous êtes vraiment des fous furieux, les gars! :D

Et une fois qu'on connait sa limite de détection des différences de volume, ça nous avance à quoi?

C'est un peu irréel , non , ces chipotages , quand on sait comment évoluent les capacités de l'oreille humaine , avec le vieillissement .


C'est pas faux, mais en même temps, je vais vous relater une anecdote (3615 mylife mode ON)

J'ai invité samedi dernier un couple (H de 34 ans, et F de 30 ans) d'audioprothésistes avec lesquels je travaille.

ils m'ont d'ailleurs testé et m'ont trouvé une déficience de l'oreille gauche sur les aigus. Ca ne m'a pas surpris car quand je téléphone, j'entends le son différemment sur les deux oreilles.

On a regardé Gravity, puis écouté un peu de musique, sur mon gros système Aykoz.

La femme a trouvé ça pas mal, mais j'ai senti qu'elle se tamponnait un peu de la qualité du son, alors que le gars a adoré.

Et pourtant, ce gars a un problème auditif profond de naissance, qui fait qu'il est appareillé depuis son enfance, avec une correction de l'ordre de 80/90 dB, ce qui est vraiment considérable.

Donc ce qui prime, c'est vraiment pas la qualité de l'audition, mais l'attrait pour le son,ou alors c'est que Julien fait des systèmes que seuls les malentendants apprécient! :mdr: :mdr: :mdr:

Et dans 99% des cas, cet attrait est masculin, pour une raison qu'il serait intéressant de connaître.
Fraktur
 
Messages: 2133
Inscription Forum: 06 Jan 2018 23:31
Localisation: Pézenas
  • offline

Message » 16 Déc 2021 1:40

tovarich007 a écrit:Ok, c'est plus simple, mais je suggère quand même de simplifier le titre, qui est un peu abscons, comme suit : "Seuil de perception d'une différence de niveau sonore".

C'est plus explicite comme ça et pas besoin de mentionner dans le titre sur les protocoles de mesure et de test (pas sûr d'ailleurs qu'ils fassent consensus).

Vous seriez d'accord ? Je ne sais pas modifier un titre, si vous savez faire... C'est comme poster des photos, j'attends une procédure plus simple pour le faire.


En effet, le titre ne veut plus rien dire, maintenant que les Kangourous, un groupe d'écoute en double aveugle, ont cessé leur activité.

Je ne peux plus changer le titre, l'édition des anciens messages étant désormais bloquée sur le forum (suite à des suppressions massives de certains membres qui effaçaient tous leurs messages un par un, il me semble, cela laissait des discussions pleines de trous).

On n'est pas obligé de mentionner l'ABX dans le titre de la discussion, mais le protocole ABX double aveugle est obligatoire pour participer. C'est le sujet de la discussion : trouver la plus petite différence audible en ABX.
L'ABX permet de vérifier que la différence est effectivement détectée, et non imaginée. Sans cela, tout le monde peut dire qu'à 0.1 dB, ou 0.0001 dB, il y a une petite différence quand même.

Fraktur a écrit:Vous êtes vraiment des fous furieux, les gars! :D

Et une fois qu'on connait sa limite de détection des différences de volume, ça nous avance à quoi?


Le sujet était un complément aux autres sujets de discussion des Kangourous, dans lesquels des tests ABX double aveugle de câbles, amplis et DACs ont été réalisés.
Voici l'index des sujets avec les CR d'écoute :
general-haute-fidelite/kangourou-les-liens-les-produits-ecoutes-t29915556.html

Or, pour faire une écoute en double aveugle, il faut commencer par aligner le volume des deux sources à comparer pour être certain de ne pas pouvoir les reconnaître à leur différence de volume. Opération très difficile pour deux amplis (parfois même impossible).
On avait un seuil fixé à 0.1 dB de différence max. Mais il y avait un doute sur la nécessité d'être aussi précis. D'où ce sujet, où on a répertorié un ABX réussi à 0.25 dB de différence (il me semblait que Syber avait réussi 0.2 dB, mais ce n'est pas mentionné dans la discussion).

Cela a permis de confirmer que dans un test ABX, il faut vraiment aligner les deux volumes à 0.1 dB près.

J'ai retrouvé le sujet de présentation du protocole ABX. Ca date !
general-haute-fidelite/mesure-de-tweak-hifi-possible-t29750372-15.html#p168246580
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8512
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 16 Déc 2021 12:05

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 9246
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 16 Déc 2021 15:55

Fraktur a écrit:Vous êtes vraiment des fous furieux, les gars! :D

Et une fois qu'on connait sa limite de détection des différences de volume, ça nous avance à quoi?


Vois pour ces querelles picrocholines deux approches:

1/La première, illustrée par wakup, c'est une approche statique: on écoute longuement deux sources, avec peut être des ABX puis on tranche.

2/La deuxième illustrée par tovarich,que j'appellerais approche dynamique, se préoccupe autant de la musique écoutée que des différences audibles.

Il est clair que la méthode 1/ sera plus "résolvante" que la méthode 2/

A titre personnel d'ingénieur du son, lors des balances pour des enregistrements je dois juger, parfois en quelques secondes, la différence audible entre deux de positions de micros....... Pas le temps de réaliser des ABX :(

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10293
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 16 Déc 2021 18:15

A titre personnel d'ingénieur du son, lors des balances pour des enregistrements je dois juger, parfois en quelques secondes, la différence audible entre deux de positions de micros....... Pas le temps de réaliser des ABX


Que cela soit pour un test ABX ou pour différencier un filtre A vs B , notre mémoire discriminatoire est très courte concernant le son ! c'est de 4 a 10 secondes pour les meilleurs ..
vous pouvez consulter les articles concernant La mémoire échoïque pour plus d'informations

http://definitions-de-psychologie.psyblogs.net/2017/01/memoire-echoique.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Echoic_memory
fredoamigo
 
Messages: 4324
Inscription Forum: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: Aix en Provence
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message