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Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: AudioPhilo Dodo, BobTocque, gailuron, hector-le-castor, hob, indien29, JO95, kondor001, moufmouf, oso, pat789, ppierre, Steph-Hifi, vfr2002 et 362 invités
Haute Fidélité (à une source): Mesures objectives / conseils
» 19 Oct 2009 17:17
- wembley
- Messages: 799
- Inscription Forum: 17 Jan 2008 22:40
-
» 19 Oct 2009 23:53
Merci à Themisto pour avoir reposté le lien vers cette page web, d'Ethan Winer : http://www.ethanwiner.com/believe.html
Buyerone, regarde attentivement la figure 2 : c'est la réponse en fréquence d'une chaîne installée dans une pièce. Les courbes bleue et rouge sont les réponses en fréquences mesurées l'une à la suite de l'autre, sans changer ni la chaîne, ni la pièce, mais en déplaçant le micro de mesure de 10 centimètres. Les écarts d'amplitude atteignent facilement 20 dB entre les deux positions !
Cela en dit long sur la possibilité d'égaliser une acoustique !
L'amplitude de la FT reste la même, pas la phase ! Il faut prendre la FT complète, que les analyseurs n'affichent pas.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Quand les waveforms sont égales, tout simplement.
Remplaçon "FFT" par "fichier wave". On peut tout-à-fait calculer la clé d'un fichier wave afin de vérifier s'il est identique à un autre. C'est le but du projet AccurateRip, qui recense actuellement les clés numériques de chaque piste de plus d'un million de CD, afin que chaque utilisateur puisse vérifier que son extraction sur disque dur est correcte au bit près.
En revanche, pour une comparaison hifi, c'est mission impossible. Sur une oeuvre d'une heure, dans le pire des cas, une erreur de 0.00000000001 % dans la durée peut modifier le dernier bit du dernier échantillon enregistré (cas d'une sinusoïde de 22050 Hz d'amplitude maximale).
Si on prend la question au pied de la lettre, c'est-à-dire si on veut que le piano ne devienne pas désaccordé, voire joue une valse au lieu d'un menuet, il faudrait plutôt se demander ce qu'il faudrait faire pour que le résultat soit désaccordé ! C'est devenu extrêmement rare depuis le numérique. Il y a les pistes son des DVD vidéo PAL non compensés, qui jouent un quart de ton trop haut. Et il y a Gbo qui avait enregistré son baladeur CD et constaté que sa vitesse déviait d'une fraction de comma par rapport à son lecteur de salon (ce qui lui avait permis de réussir l'ABX entre les deux copies).
Si on prend la question dans le sens plus général : que les enceintes émettent la même chose que le piano, c'est rigoureusement impossible, pour la simple raison qu'une corde de piano va émettre une onde quasiment cylindrique (avec une certaine directivité) tandis qu'un haut parleur émettra une onde globalement hémisphérique à sphérique, en fonction de la fréquence. Et l'interaction de l'une et l'autre avec le local sera radicalement différente.
Floyd Toole l'explique bien dans son livre Sound Reproduction, en prenant p.36 l'exemple d'un violon. Celui-ci émet par exemple dans toutes les directions entre 200 et 400 Hz. Ce qui signifie que ces fréquences vont parvenir directement à l'auditeur, amis aussi se réfléchir sur le sol, les murs, le plafond, le mur arrière et tout les objets dans la pièce. Rares sont les haut-parleurs capable de rayonner dans toutes les directions. C'est le cas des haut-parleurs à plasma.
Mais à 500 Hz, le violon émet vers le bas et l'arrière. Ces fréquences vont donc plutôt atteindre l'auditeur après une réflexion sur le sol, une réflexion vers l'arrière, ou une double réflexion sol + arrière, ou arrière + plafond. Je ne connais pas de haut parleur omnidirectionnel de 200 à 400 Hz et directif vers le bas et l'arrière à 500 Hz.
Et de 600 à 800 Hz, le violon émet partout, sauf vers le bas, entre 1 et 1.25 kHz vers l'avant et le haut, à 1500 Hz vers l'avant et l'arrière du haut etc... Il est impossible de reproduire le même champ sonore qu'à l'origine, sauf si on plaçait des centaines de micros tout autour du violon dans toutes les directions, et que l'on rejouait le signal avec une centaine de projecteurs sonores (enceintes super-directives) placées là où le violon se trouvait. Et il faudrait faire la même chose en même temps pour tous les autres instruments.
Je crois qu'il doit y avoir quelques conseils pour bien installer une chaîne hifi dans ce bouquin, mais les explications sont tellement looooooooooongues que je me suis écroulé à la page 102 (sur 550).
Buyerone, regarde attentivement la figure 2 : c'est la réponse en fréquence d'une chaîne installée dans une pièce. Les courbes bleue et rouge sont les réponses en fréquences mesurées l'une à la suite de l'autre, sans changer ni la chaîne, ni la pièce, mais en déplaçant le micro de mesure de 10 centimètres. Les écarts d'amplitude atteignent facilement 20 dB entre les deux positions !
Cela en dit long sur la possibilité d'égaliser une acoustique !
Denis31 a écrit:Bof... tu passes un son à l'envers, sa FFT reste la même... tu joues le piano décalé d'une seconde sur la batterie, la FFT globale reste la même...
L'amplitude de la FT reste la même, pas la phase ! Il faut prendre la FT complète, que les analyseurs n'affichent pas.
wembley a écrit:Quand les FFT sont égales.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Quand les waveforms sont égales, tout simplement.
syber a écrit:Effectivement, si les FFT (t'as vu, j'en connais des mots techniques, hein !) sont uniquement des représentations graphiques, il me semble délicat de se contenter de les comparer deux à deux pour pouvoir affirmer que deux sons sont identiques.
Est-on capable de calculer une sorte de "clé" unique à chaque FFT ? Comparer deux "clés" serait plus facile.
Remplaçon "FFT" par "fichier wave". On peut tout-à-fait calculer la clé d'un fichier wave afin de vérifier s'il est identique à un autre. C'est le but du projet AccurateRip, qui recense actuellement les clés numériques de chaque piste de plus d'un million de CD, afin que chaque utilisateur puisse vérifier que son extraction sur disque dur est correcte au bit près.
En revanche, pour une comparaison hifi, c'est mission impossible. Sur une oeuvre d'une heure, dans le pire des cas, une erreur de 0.00000000001 % dans la durée peut modifier le dernier bit du dernier échantillon enregistré (cas d'une sinusoïde de 22050 Hz d'amplitude maximale).
buyerone a écrit:Que dois-je faire pour être 100% certain de reproduire tous les Do, Ré, Mi,.... d'un piano accordé en sortie de mes enceintes en ne faisant pas confiance à aucun être humain, extraterreste, chien...
Si on prend la question au pied de la lettre, c'est-à-dire si on veut que le piano ne devienne pas désaccordé, voire joue une valse au lieu d'un menuet, il faudrait plutôt se demander ce qu'il faudrait faire pour que le résultat soit désaccordé ! C'est devenu extrêmement rare depuis le numérique. Il y a les pistes son des DVD vidéo PAL non compensés, qui jouent un quart de ton trop haut. Et il y a Gbo qui avait enregistré son baladeur CD et constaté que sa vitesse déviait d'une fraction de comma par rapport à son lecteur de salon (ce qui lui avait permis de réussir l'ABX entre les deux copies).
Si on prend la question dans le sens plus général : que les enceintes émettent la même chose que le piano, c'est rigoureusement impossible, pour la simple raison qu'une corde de piano va émettre une onde quasiment cylindrique (avec une certaine directivité) tandis qu'un haut parleur émettra une onde globalement hémisphérique à sphérique, en fonction de la fréquence. Et l'interaction de l'une et l'autre avec le local sera radicalement différente.
Floyd Toole l'explique bien dans son livre Sound Reproduction, en prenant p.36 l'exemple d'un violon. Celui-ci émet par exemple dans toutes les directions entre 200 et 400 Hz. Ce qui signifie que ces fréquences vont parvenir directement à l'auditeur, amis aussi se réfléchir sur le sol, les murs, le plafond, le mur arrière et tout les objets dans la pièce. Rares sont les haut-parleurs capable de rayonner dans toutes les directions. C'est le cas des haut-parleurs à plasma.
Mais à 500 Hz, le violon émet vers le bas et l'arrière. Ces fréquences vont donc plutôt atteindre l'auditeur après une réflexion sur le sol, une réflexion vers l'arrière, ou une double réflexion sol + arrière, ou arrière + plafond. Je ne connais pas de haut parleur omnidirectionnel de 200 à 400 Hz et directif vers le bas et l'arrière à 500 Hz.
Et de 600 à 800 Hz, le violon émet partout, sauf vers le bas, entre 1 et 1.25 kHz vers l'avant et le haut, à 1500 Hz vers l'avant et l'arrière du haut etc... Il est impossible de reproduire le même champ sonore qu'à l'origine, sauf si on plaçait des centaines de micros tout autour du violon dans toutes les directions, et que l'on rejouait le signal avec une centaine de projecteurs sonores (enceintes super-directives) placées là où le violon se trouvait. Et il faudrait faire la même chose en même temps pour tous les autres instruments.
Je crois qu'il doit y avoir quelques conseils pour bien installer une chaîne hifi dans ce bouquin, mais les explications sont tellement looooooooooongues que je me suis écroulé à la page 102 (sur 550).
- Pio2001
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» 20 Oct 2009 9:58
Pour l'exemple du mode de rayonnement de l'instrument, ne pas oublier que celui ci est enregistré par un/des micros qui vont imposer leur directivité propre.
Un piano peut être enregistré avec un couple de micros hypercardioides type Md 441en proximité ou d'omnis à petites capsules genre Dpa 4006 à 3m et pourtant les notes seront parfaitement captées dans les deux cas, enfin normalement...
Avoir des enceintes qui en champs libre ont une réponse qui tienne dans une fourchette de 2dbs dans l'axe et avec une atténuation maximale de 10db à 45°sur l'ensemble de leur bande passante est déjà un challenge.
On peut vérifier en mesurant l'enceinte en extérieur loin de tout obstacle et "relativement simplement" jusqu'à 300hz dans une pièce, en prenant soin de n'avoir aucun obstacle à moins d'un mètre des hps et du micro (difficile avec des colonnes d'1m et un plafond à 2,3m) et en hyper proximité (1cm du cache noyau) pour le grave.Micro avec sa courbe de réponse pour générer un fichier de compensation si on veut avoir une réponse fiable dans l'aigu.
Et puis ensuite comme le dit Pio on se casse le moral en mettant le micro à la position d'écoute, surtout quand on s'amuse à le bouger de qqs centimètres autour de cette position.
Ça permet clairement de poser la question de savoir jusqu'à quel point la correction électronique est pertinente surtout sous forme "d'empreinte" de la pièce compensée par convolution.
On peut regarder ce qui se passe en bougeant les enceintes et en analysant l'impulsion voir si certains accidents visibles sous forme de petites répliques de celle ci dans les premières ms ne correspondraient pas à des obstacles qu'on peut déplacer.
Et expérimenter en corrigeant par ex d'après ces conseils puis regarder, aussi avec les oreilles, le résultat.
Et aussi visiter le forum acoustictac.
Un piano peut être enregistré avec un couple de micros hypercardioides type Md 441en proximité ou d'omnis à petites capsules genre Dpa 4006 à 3m et pourtant les notes seront parfaitement captées dans les deux cas, enfin normalement...
Avoir des enceintes qui en champs libre ont une réponse qui tienne dans une fourchette de 2dbs dans l'axe et avec une atténuation maximale de 10db à 45°sur l'ensemble de leur bande passante est déjà un challenge.
On peut vérifier en mesurant l'enceinte en extérieur loin de tout obstacle et "relativement simplement" jusqu'à 300hz dans une pièce, en prenant soin de n'avoir aucun obstacle à moins d'un mètre des hps et du micro (difficile avec des colonnes d'1m et un plafond à 2,3m) et en hyper proximité (1cm du cache noyau) pour le grave.Micro avec sa courbe de réponse pour générer un fichier de compensation si on veut avoir une réponse fiable dans l'aigu.
Et puis ensuite comme le dit Pio on se casse le moral en mettant le micro à la position d'écoute, surtout quand on s'amuse à le bouger de qqs centimètres autour de cette position.
Ça permet clairement de poser la question de savoir jusqu'à quel point la correction électronique est pertinente surtout sous forme "d'empreinte" de la pièce compensée par convolution.
On peut regarder ce qui se passe en bougeant les enceintes et en analysant l'impulsion voir si certains accidents visibles sous forme de petites répliques de celle ci dans les premières ms ne correspondraient pas à des obstacles qu'on peut déplacer.
Et expérimenter en corrigeant par ex d'après ces conseils puis regarder, aussi avec les oreilles, le résultat.
Et aussi visiter le forum acoustictac.
- alpacou
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» 20 Oct 2009 11:18
Compris! Merci pour ces excellentes explications.
C'est bien mieux de vous lire que le mag Haute Fidélité qui consacre 7 pages sur la qualité musicales de barettes secteurs sans expliquer quoi que ce soit. Quel marché de dupe!
Je me permets de simplifer encore une fois la question car je tiens à trouver une méthode pour accorder mon install et permettre aux autres de mesurer le niveau de fidélité de base d'un système.
J'ai compris que jamais une enceinte ne sonnera comme un vrai piano ou autre instrument.
Mais si je prenais un CD avec différentes fréquences fondamentales pures fabriqué par un piano électrique.
Quel est le process pour que je m'assure qu'une chaîne soit fidèle en sortie d'enceinte?
Quels corrections pourrais-je apporté ?
Ou peut-on trouver un tel CD ?
Je veux le minimum à faire pour accorder/calibrer sa chaîne en sortie d'enceinte.
Je suis trés surpris du temps que vous passez sur votre install et ne savez même pas si les fondamentales sont justes ou tordues (mais néanmoins agréables)
C'est bien mieux de vous lire que le mag Haute Fidélité qui consacre 7 pages sur la qualité musicales de barettes secteurs sans expliquer quoi que ce soit. Quel marché de dupe!
Je me permets de simplifer encore une fois la question car je tiens à trouver une méthode pour accorder mon install et permettre aux autres de mesurer le niveau de fidélité de base d'un système.
J'ai compris que jamais une enceinte ne sonnera comme un vrai piano ou autre instrument.
Mais si je prenais un CD avec différentes fréquences fondamentales pures fabriqué par un piano électrique.
Quel est le process pour que je m'assure qu'une chaîne soit fidèle en sortie d'enceinte?
Quels corrections pourrais-je apporté ?
Ou peut-on trouver un tel CD ?
Je veux le minimum à faire pour accorder/calibrer sa chaîne en sortie d'enceinte.
Je suis trés surpris du temps que vous passez sur votre install et ne savez même pas si les fondamentales sont justes ou tordues (mais néanmoins agréables)
- buyerone
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» 20 Oct 2009 11:26
buyerone a écrit:Je suis trés surpris du temps que vous passez sur votre install et ne savez même pas si les fondamentales sont justes ou tordues (mais néanmoins agréables)
Pour mon cas, c'est un faux probléme.
Francois
- frgirard
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» 20 Oct 2009 11:27
Tu peux mesurer la réponse en fréquence et la distorsion de tes enceintes en utilisant le logiciel ARTA (+ un micro de mesure évidemment), il génère ses propres signaux tests; c'est très instructif.
Les notes fondamentales sont toujours justes (i-e à la bonne fréquence), on a quand même au moins ça !
Les notes fondamentales sont toujours justes
(i-e à la bonne fréquence), on a quand même au moins ça !- Denis31
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» 20 Oct 2009 12:09
Les fondamentales c'est parfois relatif...
J'ai voulu comparer différentes édition CD du même album et j'ai été relativement surpris de constater que le même morceau n'avait pas tout à fait la même durée (pris avec des repères dans la musique par le début/fin des pistes). Ceci peut s'expliquer pour les enregistrements dont le master est à l'origine analogique car la vitesse de défilement de la bande peut donc légèrement varier d'un appareil à l'autre et en cas de remasterisation, on n'a pas exactement la même durée, d'où des fréquences légèrement décalées. Ce décalage est si infime qu'on ne l'entend vraiment pas.
Pour retrouver la fondamentale du piano (plus ou moins bien accordé d'ailleurs), nous sommes limités par ce qui se trouve sur le disque, puis par la précision du DAC, ensuite je ne vois pas trop de raisons pour que les fondamentales ne soient pas justes.
J'ai voulu comparer différentes édition CD du même album et j'ai été relativement surpris de constater que le même morceau n'avait pas tout à fait la même durée (pris avec des repères dans la musique par le début/fin des pistes). Ceci peut s'expliquer pour les enregistrements dont le master est à l'origine analogique car la vitesse de défilement de la bande peut donc légèrement varier d'un appareil à l'autre et en cas de remasterisation, on n'a pas exactement la même durée, d'où des fréquences légèrement décalées. Ce décalage est si infime qu'on ne l'entend vraiment pas.
Pour retrouver la fondamentale du piano (plus ou moins bien accordé d'ailleurs), nous sommes limités par ce qui se trouve sur le disque, puis par la précision du DAC, ensuite je ne vois pas trop de raisons pour que les fondamentales ne soient pas justes.
- cquest
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» 20 Oct 2009 13:24
Effectivement des problèmes de vitesse de défilement des magnétos à bande ont pu induire des erreurs de tempo (et de hauteur); Le plus célèbre est sans doute "kind of blue" de Miles Davis. Mais dès qu'on est dans le domaine numérique avec du matos un petit peu sérieux, je pense qu'on peut avoir une bonne confiance. (Pour info, j'avais mesuré une dérive de 1ms par minute sur un lecteur DVD de salon)
Et en aval de la source de temps (y compris au niveau du DAC), rien ne peut (à ma connaissance) modifier la "vitesse'/hauteur du son, à part l'effet Doppler (qui peut quand même se manifester à fort niveau dans une enceinte 2 voies, mais d'une autre façon).
Et en aval de la source de temps (y compris au niveau du DAC), rien ne peut (à ma connaissance) modifier la "vitesse'/hauteur du son, à part l'effet Doppler (qui peut quand même se manifester à fort niveau dans une enceinte 2 voies, mais d'une autre façon).
- Denis31
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» 20 Oct 2009 16:05
En cas d'inquiétude pour la justesse des fondamentales, et donc forcement des harmoniques, pas de panique 
- alpacou
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» 20 Oct 2009 16:37
Oh un vocoder à casserole ! 
Tu as ça dans ton studio alpacou ?
Tu as ça dans ton studio alpacou ?- wembley
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» 24 Oct 2009 20:38
je prends l'initiative de déterrer ce post qui ne mérite pas de sombrer en 5 eme page 
Peut-être que Buyerone est en train de mesurer ou de se prendre la tête avec la carte son...
Au fait, on sait ce qu'il faut mesurer en premier?Ce qui a le plus d'importance?...
Peut-être que Buyerone est en train de mesurer ou de se prendre la tête avec la carte son...
Au fait, on sait ce qu'il faut mesurer en premier?
Ce qui a le plus d'importance?...- nitri
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» 24 Oct 2009 20:38
doublon
- nitri
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» 25 Oct 2009 22:24
Je ne suis pas encore aux mesures. Car ma Freebox est morte depuis les orages dans le sud.
Je n'ai pour linstant que mon iPhone et n'ai pas encore commander le matos chez Thomann.
Mon next step est d'acheter un préampli car pour l'instant je ne suis pas satisfait en l'utilisation du BMC-2 en non bit-perfect. Avec mon Nuforce 8.5 et Proac D28, j'ai le contrôle de Gain à 11h ! Et le son est 'degeu' par rapport à un usage à 15h mais beaucoup trop puissant pour moi.
Mon choix va se porter sur un Nuforce P8S, mais pour l'instant j'ai un vendeur qui ne trouve pas la facture.
C'est quand même chiant d'en arriver à acheter un préampli juste pour un contrôle de volume et ainsi ajouter de la distorsion dans un système proche de la perfection en terme de transparence, dynamique et fidélité...
Si qqun a une solution, je suis preneur.
Toujours personne avec des mesures de distorsion du contrôle de gain de Foobar et BMC-2 ?
Au final, ce forum m'est trés utile, mais j'aurais aimer un peu plus de mesures versus subjectivité, mais je sens qu'avec l'usage de plus en plus commun de drives et Dacs en bit-perfect ce forum va subir quelques changements.
Je vais bientôt faire des écoutes à Avignon et même là un Mac et Dac sont arrivés...
Des idées ?
Je n'ai pour linstant que mon iPhone et n'ai pas encore commander le matos chez Thomann.
Mon next step est d'acheter un préampli car pour l'instant je ne suis pas satisfait en l'utilisation du BMC-2 en non bit-perfect. Avec mon Nuforce 8.5 et Proac D28, j'ai le contrôle de Gain à 11h ! Et le son est 'degeu' par rapport à un usage à 15h mais beaucoup trop puissant pour moi.
Mon choix va se porter sur un Nuforce P8S, mais pour l'instant j'ai un vendeur qui ne trouve pas la facture.
C'est quand même chiant d'en arriver à acheter un préampli juste pour un contrôle de volume et ainsi ajouter de la distorsion dans un système proche de la perfection en terme de transparence, dynamique et fidélité...
Si qqun a une solution, je suis preneur.
Toujours personne avec des mesures de distorsion du contrôle de gain de Foobar et BMC-2 ?
Au final, ce forum m'est trés utile, mais j'aurais aimer un peu plus de mesures versus subjectivité, mais je sens qu'avec l'usage de plus en plus commun de drives et Dacs en bit-perfect ce forum va subir quelques changements.
Je vais bientôt faire des écoutes à Avignon et même là un Mac et Dac sont arrivés...
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- buyerone
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Créé le 11 Jan 2023 0:03
