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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute Fidélité (à une source): Mesures objectives / conseils

Message » 16 Oct 2009 13:01

Pio2001 a écrit:
Paull a écrit:Autrement, je ne crois pas qu'un lecteur CD envoie au dac strictement les mêmes suites de 0 et de 1 qui se trouvent sur le disque.


J'ai essayé plusieurs fois à plusieurs occasions de repérer des erreurs sur plusieurs minutes d'audio avec mon lecteur de CD, un Yamaha CDX-860 de 1991, prix neuf 3000 F. Empilé sur une pile de magazines branlante, pour tester le support, avec la moitié d'un cordon RCA stéréo rouge et noir, pour mettre à l'épreuve la liaison S/PDIF, avec une fibre optique de 5 mètres, avec un CDR gravé en pleine vitesse sur un graveur 24x pour tester la tolérance au support.

Je n'ai à chaque fois testé que deux ou trois munites de son, mais après avoir capturé les données en sortie S/Pdif sur disque dur, je n'ai jamais pu trouver un seul bit inversé ou manquant sur les centaines de millions collectés. La vérification binaire est faite soit par EAC avec l'outil compare wavs, soit avec la commande MS-DOS FC (File compare), option /B (comparaison binaire).

Dans les années 90, un membre de la mailing list EAC avait fait le test sur son lecteur Sony. Il avait trouvé deux ou trois bits erronés sur la durée d'un CD entier.


WOW !!! Merci pour ce partage de mesures. Pour moi c'est une grande découverte. Je suis scotché !!!
C'est tout l'objet de mon thread: valider des idées reçues/perçues avec des analyses scientifiques.

Paull: je comprends et je respect tout ceux qui achètent des lecteurs CD à plusieurs K€.
Je vais surement faire de même si je ne trouve pas un très bon préampli, trés trés transparent à la base pour pas mettre ne l'air tout mon ensemble, mais permettant des ajustements poussés du son afin de le triturer à ma guise pour faire resembler le contenu d'un CD à des réels instruments et voix.

Dans mon cas, après toutes ces discussions j'ai 2 choix:

1. Un très bon lecteur CD avec contrôle de volume à la sauce Nagra connecté directement en Analogique pour profiter de la qualité du décodage à mon Ampli de puissance Nuforce.

2. Ripper tous mes CDs et utiliser mon PC portable + DAC + Préampli (comme décrit ci-dessus).

Des idées pour me faire avancer ?
buyerone
 
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Message par Google » 16 Oct 2009 13:01

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Message » 16 Oct 2009 13:08

jimi00 a écrit:
Themisto a écrit:
cquest a écrit:Il faut qu'en sortie numérique du BMC-2 tu mette un décodeur DTS car le BMC-2 ne gère que le PCM à ce que je sache.
Si le décodeur DTS décode, c'est que tu as l'exacte copie des bits d'origine et que rien dans la chaine qui part du fichier traverse ton Foobar (ou autre), les drivers de ta carte son sur le PC, le BMC... n'y a touché.

Dites... l'indication du type de flux (DTS), c'est dans l'entête AES/EBU ou dans les données ?


Dans les données. L'en-tete est du PCM tout bete.

Tu es sur ?
Comment cela fonctionne à l'entrée d'un dac ? Il commence par lire le flux, puis il choisi le décodeur à utiliser ?
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Message » 16 Oct 2009 13:30

buyerone a écrit:Absolument génial ton astuce. Merci !

Pas besoin de mesurer et faire des graphes, juste un simple test et je suis certain d'être bit-perfect jusqu'à l'entrée de mon Amli Nuforce.
Je vais tester ça avec mon HK AVR7000, mais cela va me prendre du temps mixer mon install HIFI et celui du Home Cinema.

Question: Ce test marchera aussi avec le lecteur CD en sortie numérique ? Comment faire dans ce cas ?

Oui, si le lecteur ne touche pas au flux numérique, tu peux y lire un CD-Audio encodé DTS (ça court pas les boutiques, mais ça existe).
Une question stupide:
Enlève moi un doute ! Toutes ces personnes ayant acheter un super lecteur CD à X K€ et qui sortent en numérique, n'utilisent rien de leur investissement si c'est pour simplement sortir le flux binaire du CD???
C'est peut-être pour ça que le contrôle de volume ne marchait pas sur mon lecteur CD en sortie numérique, mais que sur les sorties analogiques.

Il y en a beaucoup qui font ça et pourquoi ?
Ou je me trompe ? (j'espère d'ailleurs que je me trompe, mais j'ai surement du rater quelque chose ...) :o

Si le lecteur CD ne sert qu'à sortir le flux binaire, n'importe quel lecteur actuel suffit car la technologie de lecture numérique (sortir les 0 et 1 qui sont sur le disque) est parfaitement maitrisée depuis quelques années y compris dans les premiers prix. La qualité finale de restitution dépend du DAC.

Le monde de la hifi me semble trainer des boulets du passé. A l'arrivée du numérique avec les premières platines CD, les technologies n'étaient pas totalement maitrisées et une réelle différence existait entre les entrées de gamme et le haut de gamme. Les DAC internes dans les platines CD ou séparés étaient indispensables à l'époque car aucun préampli ou ampli intégré ne comportait de DAC.

En 25 ans tout ça a bien changé, mais les vieilles habitudes résistent chez certains et vu qu'en plus c'est rentable pour les vendeurs de matos de vendre un "transport", un DAC séparé, l'ampli à tube qui "réchauffe le son froid du numérique" sans oublier les câbles pour relier tout ça sans trop de pertes (vu qu'on est en analogique). C'est la même histoire avec le vinyl et le CD, le tube et le transistor voire la classe D. Si ça se trouve à l'arrivée de la stéréo il y avait des défenseurs de la mono.

On est au 21ème siècle bon sang ! Le siècle de SACD et du bluray, pas celui du 78 ou 33t sauf pour les nostalgiques.

Le monde de la production musicale ne travaille plus qu'en numérique de bout en bout depuis près de 20 ans et pour un minimum de perte. Alors restons nous aussi en numérique jusqu'au plus près des enceintes... en attendant les enceintes elles aussi numériques (ça existe, mais la techno est balbutiante).
Dernière édition par cquest le 16 Oct 2009 13:54, édité 1 fois.
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Message » 16 Oct 2009 13:34

Si ça se trouve à l'arrivée de la stéréo il y avait des défenseurs de la mono.


Mais il y avait, il y avait ... :wink:
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Message » 16 Oct 2009 13:37

Themisto a écrit:
jimi00 a écrit:
Themisto a écrit:
cquest a écrit:Il faut qu'en sortie numérique du BMC-2 tu mette un décodeur DTS car le BMC-2 ne gère que le PCM à ce que je sache.
Si le décodeur DTS décode, c'est que tu as l'exacte copie des bits d'origine et que rien dans la chaine qui part du fichier traverse ton Foobar (ou autre), les drivers de ta carte son sur le PC, le BMC... n'y a touché.

Dites... l'indication du type de flux (DTS), c'est dans l'entête AES/EBU ou dans les données ?


Dans les données. L'en-tete est du PCM tout bete.

Tu es sur ?
Comment cela fonctionne à l'entrée d'un dac ? Il commence par lire le flux, puis il choisi le décodeur à utiliser ?

En gros oui. Si le décodeur DTS reconnait ses marqueurs dans le flux PCM il prend le relais.
C'est le même principe pour les décodeurs HDCD ou Dolby Digital qui passent aussi sur les liaisons Toslink.
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Message » 16 Oct 2009 13:37

Quand on pense qu'il y a une vingtaine d'année on trouvait dans la presse HiFi grand public, des bancs d'essais consacrés aux enceintes actives ...

Ca me laisse ... disons songeur ... sur les particularismes du monde de la HiFi !
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Message » 16 Oct 2009 13:41

cquest a écrit:En gros oui. Si le décodeur DTS reconnait ses marqueurs dans le flux PCM il prend le relais.
C'est le même principe pour les décodeurs HDCD ou Dolby Digital qui passent aussi sur les liaisons Toslink.

Donc, le signal commence par passer par le décodeur DTS d'abord ? Qui le lit, et que s'il ne le concerne pas (au bout de combien de trames?) il le passe au décodeur suivant ?
Et ceci pour chacune des trames ? Ou il se débraye après n trames non reconnues ?
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Message » 16 Oct 2009 13:44

cquest a écrit:
buyerone a écrit:Absolument génial ton astuce. Merci !

Pas besoin de mesurer et faire des graphes, juste un simple test et je suis certain d'être bit-perfect jusqu'à l'entrée de mon Amli Nuforce.
Je vais tester ça avec mon HK AVR7000, mais cela va me prendre du temps mixer mon install HIFI et celui du Home Cinema.

Question: Ce test marchera aussi avec le lecteur CD en sortie numérique ? Comment faire dans ce cas ?


Une question stupide:
Enlève moi un doute ! Toutes ces personnes ayant acheter un super lecteur CD à X K€ et qui sortent en numérique, n'utilisent rien de leur investissement si c'est pour simplement sortir le flux binaire du CD???
C'est peut-être pour ça que le contrôle de volume ne marchait pas sur mon lecteur CD en sortie numérique, mais que sur les sorties analogiques.

Il y en a beaucoup qui font ça et pourquoi ?
Ou je me trompe ? (j'espère d'ailleurs que je me trompe, mais j'ai surement du rater quelque chose ...) :o

Si le lecteur CD ne sert qu'à sortir le flux binaire, n'importe quel lecteur actuel suffit car la technologie de lecture numérique (sortir les 0 et 1 qui sont sur le disque) est parfaitement maitrisée depuis quelques années y compris dans les premiers prix. La qualité finale de restitution dépend du DAC.

Le monde de la hifi me semble trainer des boulets du passé. A l'arrivée du numérique avec les premières platines CD, les technologies n'étaient pas totalement maitrisées et une réelle différence existait entre les entrées de gamme et le haut de gamme. Les DAC internes dans les platines CD ou séparés étaient indispensables à l'époque car aucun préampli ou ampli intégré ne comportait de DAC.

En 25 ans tout ça a bien changé, mais les vieilles habitudes résistent chez certains et vu qu'en plus c'est rentable pour les vendeurs de matos de vendre un "transport", un DAC séparé, l'ampli à tube qui "réchauffe le son froid du numérique" sans oublier les câbles pour relier tout ça sans trop de pertes (vu qu'on est en analogique). C'est la même histoire avec le vinyl et le CD, le tube et le transistor voire la classe D. Si ça se trouve à l'arrivée de la stéréo il y avait des défenseurs de la mono.

On est au 21ème siècle bon sang ! Le siècle de SACD et du bluray, pas celui du 78 ou 33t sauf pour les nostalgiques.

Le monde de la production musicale ne travaille plus qu'en numérique de bout en bout depuis près de 20 ans et pour un minimum de perte. Alors restons nous aussi en numérique jusqu'au plus près des enceintes... en attendant les enceintes elles aussi numériques (ça existe, mais la techno est balbutiante).


Ce n'est pas aussi simple que cela.

Que n'importe quelle platine CD sorte le flux numérique sans soucis, c'est plus un mystére depuis longtemps.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser mon Accuphase en drive. Par contre si je devais avoir l'usage d'un drive, il faudrait que celui-ci soit inaudible mécaniquement et pour ça je serais prêt à y mettre des sous.
L'accuphase l'est presque, tout ce que j'ai connu auparavant du BDG au HDG ne l'était pas et loin de là.

Comme si un jour (mais est-ce d'actualité) un constructeur mettait en vente une platine réellement indestructible, là aussi je serais prêt à mettre des sous.

Ensuite la perte qu'éviterait le fait de rester tout en numérique, faudrait déjà que le MP3 196 ou 320 format avec perte numérique considérable soit DISCERNABLE d'un CD et encore plus d'un SACD. :mdr:

Quant aux pro, un outil numérique c'est quand plus pratique qn'un dispo analogique et ses milliers de km de bande.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 16 Oct 2009 14:03

cquest a écrit:l'ampli à tube qui "réchauffe le son froid du numérique" sans oublier les câbles pour relier tout ça sans trop de pertes (vu qu'on est en analogique). C'est la même histoire avec le vinyl et le CD, le tube et le transistor voire la classe D. Si ça se trouve à l'arrivée de la stéréo il y avait des défenseurs de la mono.

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Je pense qu'il y a quelques amalgames ou raccourcis qui ne font pas entièrement le tour des questions, et qu'il faut donc prendre ceci comme un avis parmi d'autres plutôt que comme une vérité ;)
Paull
 
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Message » 16 Oct 2009 14:07

Bien sûr c'est un avis, le mien, pas une vérité, mais c'est un avis que ne lit que très rarement donc j'ai fait mon "coming out" ;-)
cquest
 
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Message » 16 Oct 2009 14:20

buyerone a écrit:
Paull: je comprends et je respect tout ceux qui achètent des lecteurs CD à plusieurs K€.
Je vais surement faire de même si je ne trouve pas un très bon préampli, trés trés transparent à la base pour pas mettre ne l'air tout mon ensemble, mais permettant des ajustements poussés du son afin de le triturer à ma guise pour faire resembler le contenu d'un CD à des réels instruments et voix.

Dans mon cas, après toutes ces discussions j'ai 2 choix:

1. Un très bon lecteur CD avec contrôle de volume à la sauce Nagra connecté directement en Analogique pour profiter de la qualité du décodage à mon Ampli de puissance Nuforce.

2. Ripper tous mes CDs et utiliser mon PC portable + DAC + Préampli (comme décrit ci-dessus).

Des idées pour me faire avancer ?


Je ne comprends pas trop ce que tu veux faire. :oops:
Tu viens de comprendre que toutes les sources correctes avaient le même son. Ce son est précisément ce qu'ont voulu l'artiste et /ou l'ingénieur du son.
Reste à acheminer ce signal "parfait" vers tes enceintes. Pourquoi rechercher un très bon préampli très très transparent et à la fois vouloir faire je te cites:"des ajustements poussés du son afin de le triturer à ma guise pour faire resembler le contenu d'un CD à des réels instruments et voix."
Si ce que tu veux faire c'est bricoler le son jusqu'à ce qu'il te plaise, tu cours à l'echec en utilisant des produits hifi car ils ne sont pas fait pour ça. Il vaut mieux utiliser un PC et des bons softs concus justement pour agir sur le son et le modifier à ta guise. En plus, la plupart des gens qui utilisent un PC pour la musique chez eux n'ont pas de préampli.

Je peux comprendre cette démarche mais ce n'est pas ce que je recherche. Mon but est justement de reproduire ce qu'il y a sur le CD et rien d'autre sachant que c'est ce qu'ont voulu les gens qui ont produit le CD.
Pour t'aider un peu dans ta démarche, voici un comparatif de sources que j'ai fais il y a quelques jours avec le lociciel RMAA:
Image

Dans les 2 colones centrales, il y a les résultats de mesure d'un lecteur CD Yamaha et un lecteur DVD Philips. Les résultats sont très proches ce qui tend à montrer qu'il doit être très difficile de les distinguer à l'écoute.
Les taux de distorsion sont très bas, disons de l'ordre de 0.005%
A titre de comparaison, voici ce qu'on peut attendre en terme de distorsion de quelques paires de très bonnes enceintes:
http://www.adam-audio.de/downloads/tech ... nglish.pdf
Sur ce document d'un constructeur d'enceintes utilisées en studio, on voit que le taux de distorsion d'une enceinte est de l'ordre de 0.5 à 1% et bien plus dans le grave :D
Chez B&W, on a globalement les mêmes ordres de grandeur. Pour une petite enceintes pas cher:
http://www.bowers-wilkins.fr/display.as ... 2304&sc=hf
Pour une beaucoup plus chère:
http://www.bowers-wilkins.fr/display.as ... 1265&sc=hf

Aux vues de ces chiffres, peut-on conclure qu'il ne faut pas trop se tracasser avec les appareils electroniques et concentrer ses efforts sur les enceintes? Je pense que oui et que ça ne suffit pas, il faut aussi soigner l'acoustique du lieu d'écoute ce qui est long, très long... :wink:
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Message » 16 Oct 2009 14:31

Dans les 2 colones centrales, il y a les résultats de mesure d'un lecteur CD Yamaha et un lecteur DVD Philips. Les résultats sont très proches ce qui tend à montrer qu'il doit être très difficile de les distinguer à l'écoute.

On peut imaginer que les résultats sont très proches sur un certain nombre de critères mesurés, mais pas obligatoirement sur la totalité des critères d'écoute. Et on n epeut donc pas déduire de cela qu'il doit être très difficile de les distinguer l'écoute.
Mais ce point a très certainement été débattu ailleurs.
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Message » 16 Oct 2009 14:39

Paull a écrit:
Dans les 2 colones centrales, il y a les résultats de mesure d'un lecteur CD Yamaha et un lecteur DVD Philips. Les résultats sont très proches ce qui tend à montrer qu'il doit être très difficile de les distinguer à l'écoute.

On peut imaginer que les résultats sont très proches sur un certain nombre de critères mesurés, mais pas obligatoirement sur la totalité des critères d'écoute. Et on n epeut donc pas déduire de cela qu'il doit être très difficile de les distinguer l'écoute.
Mais ce point a très certainement été débattu ailleurs.


Oui, on rejoins alors la théorie qui dit qu'en audio, les mesures ne sont pas pertinentes.
J'ai quand même du mal à croire qu'on arrive à faire des mesures incroyables en astrophisique, dans des centres de recherches sur la structure de la matière, en science du vivant... et qu'on n'arrive pas à sortir des mesures potables en audio.
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Message » 16 Oct 2009 14:45

nitri a écrit:Aux vues de ces chiffres, peut-on conclure qu'il ne faut pas trop se tracasser avec les appareils electroniques et concentrer ses efforts sur les enceintes? Je pense que oui et que ça ne suffit pas, il faut aussi soigner l'acoustique du lieu d'écoute ce qui est long, très long... :wink:

Encore un avis perso... au moins 90% de la perte de fidélité dans notre recherche de haute fidélité se situe sur le binome enceintes / local.

Donc se concentrer sur les enceintes ET le local ET l'interaction entre les deux.

Bien sûr à enceintes et local égal, lorsque l'on change des éléments en amont dans la chaine on entend des différences, mais quantitativement elles sont mineures par rapport à ce qu'on peut obtenir quand on s'occupe sérieusement du local et des enceintes. Il suffit de prendre le même matériel et de le mettre dans un autre local pour en être convaincu.

Comme tu l'écris c'est non seulement long, très long de s'occuper du local mais aussi relativement compliqué. Du coup peu de monde s'y met vraiment et la facilité consiste pour une très grande majorité de personnes à changer de matériel, parfois de façon compulsive, pour une efficacité souvent marginale et un coût qui ne l'est pas.
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Message » 16 Oct 2009 14:47

nitri a écrit:Oui, on rejoins alors la théorie qui dit qu'en audio, les mesures ne sont pas pertinentes.
J'ai quand même du mal à croire qu'on arrive à faire des mesures incroyables en astrophisique, dans des centres de recherches sur la structure de la matière, en science du vivant... et qu'on n'arrive pas à sortir des mesures potables en audio.

J'y souscris à cette démarche, pour ma part.
Plein de mesures partielles ont été faites et plein de règles et limites établies. Toutefois, il reste des choses à revoir et à compléter.
Comme tu dis, cela n'est pas du tout compliqué (notamment, au regard d'autres domaines scientifiques), mais je me demande quel type d'acteur économique aurait un reél interêt à aller au bout de la démarche.
Visiblement, pas les constructeurs. Alors qui ? Les pros du son -eux- ne sont pas intéressés.
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