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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 22 Juil 2009 0:20

Kro a écrit:
TMS a écrit:Kro

en filtrage passif, on n'aurait jamais pû avoir un Tg qui tient dans un couloir de +/- 0.1 ms de 1000 à 7 000 hz.... (de par la géométrie et les positions des HPs dans l'ébénisterie existante)


Excuse mon ignorance mais qu'appelles-tu Tg ? La courbe de phase ?

de plus, en actif, un ampli (qui "marche") va amortir la bobine mobile du HP directement (sans désadaptation d'élément en série ajouté pour le filtre.. :idee: )


Attention je ne demandais pas les avantages et inconvénients de l'actif, on nous l'assaine assez souvent ici. A croire parfois que le passif c'est nul, c'est la raison pour laquelle j'ai écris "moyennement" d'accord.
J'ai pas dit, pas d'accord. :mdr: .


Les résitances séries induites par le filtrage influent effectivement sur l'amortissement et les courbes d'impédance vue par l'ampli n'ont rien à voir. L'ampli se comporte donc différement, en plus en n'en mettant qu'un seul par hp lui facilite la tâche. D'autant plus si on utilise le hp dans ses plages de fréquences privilégiées (impédance plus linéaire, sauf dans le grave, phase électrique moins torturée etc). Bref...

pour la coupure, pas mal de paramètres sont pris en compte:
- courbe de réponse dans l'axe
- courbe de réponse en puissance (niveaux faibles et forts)
- tenue en puissance
- Xmax


Je m'étonne un peu de cette réponse, quid de la réponse hors axe et donc de la directivité ?
La tenue en puissance implique-t-elle la distortion ?


PS: en filtrage passif sur une conception "à zéro" d'une enceinte, on peut construire un filtre passif (dans le médium-aigu) qui est quasiment identique en résultat à un actif bien fait, mais ça demande en général une bonne quinzaine d'éléments de filtre..


L'avantage de l'actif ...:tu changes un réglage, tu tournes la molette, tu vuux du 48db ou du 12db ? Même prix, et switchable en 2sec... Par contre : il te faut autant d'amplis que de hps...



Le Tg est le temps de propagation de groupe, qui est lié en effet mathématiquement à la phase, mais qui a une plus grande "physicalité"

Faire un bon filtre passif n'est pas évident du tout....

la courbe de réponse en puissance (acoustique) tient compte de la directivité (il ne s'agit pas de la courbe de réponse ds l'axe à forte puissance... :idee: )

la tenue en puissance induit une tenue thermique de la bobine mobile (plus on coupe bas, plus le HP prend de la puissance), un peu aussi de la disto (si on dépasse le Xmax par ex...)

jacques
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Message par Google » 22 Juil 2009 0:20

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Message » 22 Juil 2009 0:28

Kro a écrit:.......
C'est à mon avis le gros problème de l'égalisation : elle se base sur des mesures qui par définition sont imparfaites. Il faut savoir quoi mesurer et comment l'interpréter. Dans ton exemple celà montre que la distribution n'est pas homogène dans la pièce : l'égalisation n'est alors pas forcément la solution? L'oreille est capable de discerner des choses que le micro ne sera pas capable de discerner c'est là que le traitement accoustique prend tout son intérêt.
Il faut distinguer les fronts d'onde direct et réfléchis qui ne seront pas intégrés de la même manière par l'oreille, en mesure tu vas les distinguer via le fenêtrage.

Une mesure de système sans les infos sur la distance de mesure, le fenêtrage, la méthode de mesure, sont pas vraiment exploitables.

L'égalisation c'est compenser un problème directement sur le signal mais s'il vient d'un défaut de l'enceinte ou de l'accoustique il vaut mieux le traiter là et non par l'égalisation. Mais c'est vrai que ça permet d'être un moindre mal...


le mot "imparfait" est assez inapproprié pour un mesurage.....une procédure de mesurage nécessite un certain nombre de prérequis en fonction de la précision que l'on veut obtenir ds la mesure, et en acoustique (3D) encore plus!!

En égalisation par EQ, on va pouvoir corriger et compenser de défauts (enceintes, local, couplage enceintes/local), certains défauts ne seront pas compensable électroniquement (comme le trou vers 60Hz vu plus haut, qui est lié aussi à la dimension de la pièce et la position de l'auditeur)....il devront donc être corrigé acoutiquement. de plus, si on prévois d'utiliser la correction électronique, on va pouvoir faire des arbitrages...

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Message » 22 Juil 2009 0:32

Rootrulez a écrit:......Mais je sais très bien que je n'irais pas jusqu'à chercher une pièce et un système parfaits....


ça j'ai bien peur que celà n'existe pas dans la réalité (mais dans un idéal, fantaisie, utopie, fantasme ou autre rêvasserie par contre, oui!!)

(ça va sans le dire, mais ça va mieux en le disant) :mdr:

jacques
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Message » 22 Juil 2009 1:52

Kro a écrit:
fafa a écrit:OK merci. C'est plus clair maintenant.


Notre boulet d'or est revenu :mdr: :wink:

Une fois qu'on m'a expliqué longtemps, c'est bon! :mdr:
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Message » 22 Juil 2009 8:40

Kro a écrit:François je comprend pas tjs les abréviations au dessus des courbes genre 3 SUB 1 2 av etc

Moi non plus :wink: - C'est bien pour cela que nous ne les avions pas publiées telles quelles 8)
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Message » 22 Juil 2009 10:03

TMS a écrit:
Rootrulez a écrit:......Mais je sais très bien que je n'irais pas jusqu'à chercher une pièce et un système parfaits....


ça j'ai bien peur que celà n'existe pas dans la réalité (mais dans un idéal, fantaisie, utopie, fantasme ou autre rêvasserie par contre, oui!!)

(ça va sans le dire, mais ça va mieux en le disant) :mdr:

jacques

on est bien d'accord, mes mots ont peut être été un peu fort :mdr:
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courbes + légendes

Message » 22 Juil 2009 11:30

frahlt a écrit:
Rootrulez a écrit:Perso, j'aurais bien aimé voir les courbes du Clio, avec :

1/ la réponse en fréquence des enceintes seules (D et G séparées si possible, avec la phase ce serait le top),
2/ la réponse en fréquence des enceintes + sub,
3/ la phase enceinte + sub,
4/ le RT60,
5/ et pour finir le Waterfall si possible, surtout pour vérifier les résonnances 8) :wink:

Ca donnerait une vision différente de la réponse de la pièce et du système :wink:


Nous n'avons pas tout cela, mais je poste quelques autres courbes en laissant le soin à Jacques Fuchs de les commenter, car nous n'avons pas toujours le contexte :wink:

voie Gauche sans DD 15....... rouge avant modifications, gris après modification
Image

DD 15 seul.........rouge après modifications; gris avant
Image

voie Gauche (vert) + voie Droite (jaune) avec le DD 15 et après modifications
Image

voie Droite sans DD 15......... rouge sans modifications ; gris après modifications
Image


Courbe après filtrage
Image


Mesure du retard de groupe dans le médium-aigu
Image


Waterfall gauche
Image

Waterfall droite
Image


Root il n'a pas été réalisé de courbes RT 60 avec le Clio mais seulement avec l'ordinateur dédié, voir (Ep.2)

Micro B & K pour toutes les mesures.

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Message » 22 Juil 2009 13:01

TMS a écrit:
Kro a écrit:.......
C'est à mon avis le gros problème de l'égalisation : elle se base sur des mesures qui par définition sont imparfaites. Il faut savoir quoi mesurer et comment l'interpréter. Dans ton exemple celà montre que la distribution n'est pas homogène dans la pièce : l'égalisation n'est alors pas forcément la solution? L'oreille est capable de discerner des choses que le micro ne sera pas capable de discerner c'est là que le traitement accoustique prend tout son intérêt.
Il faut distinguer les fronts d'onde direct et réfléchis qui ne seront pas intégrés de la même manière par l'oreille, en mesure tu vas les distinguer via le fenêtrage.

Une mesure de système sans les infos sur la distance de mesure, le fenêtrage, la méthode de mesure, sont pas vraiment exploitables.

L'égalisation c'est compenser un problème directement sur le signal mais s'il vient d'un défaut de l'enceinte ou de l'accoustique il vaut mieux le traiter là et non par l'égalisation. Mais c'est vrai que ça permet d'être un moindre mal...


le mot "imparfait" est assez inapproprié pour un mesurage.....une procédure de mesurage nécessite un certain nombre de prérequis en fonction de la précision que l'on veut obtenir ds la mesure, et en acoustique (3D) encore plus!!
En égalisation par EQ, on va pouvoir corriger et compenser de défauts (enceintes, local, couplage enceintes/local), certains défauts ne seront pas compensable électroniquement (comme le trou vers 60Hz vu plus haut, qui est lié aussi à la dimension de la pièce et la position de l'auditeur)....il devront donc être corrigé acoutiquement. de plus, si on prévois d'utiliser la correction électronique, on va pouvoir faire des arbitrages...

jacques



Oui ce que je voulais dire c'est le résultat est "imparfait" dans le sens où il faut savoir ce qu'on y lit et les limites de la mesure qu'on a fait. On peut faire dire des choses ou non, orienté ses mesures. Ne serait-ce qu'en travaillant les échelles.
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Message » 22 Juil 2009 13:09

TMS a écrit:
Le Tg est le temps de propagation de groupe, qui est lié en effet mathématiquement à la phase, mais qui a une plus grande "physicalité"


Oui je comprend.

Faire un bon filtre passif n'est pas évident du tout....


De ce que j'en imagine mettre au point un système avec filtrage actif ne l'est pas non plus. C'est plus facile de changer un réglage à la voler, on peut être un peu plus précis facilement mais après ?
Je comprend bien ce que tu veux dire, mais j'ai juste peur pour ceux qui lisent tout ça et aimeraient se lancer, croient que l'actif c'est le messie, le truc ultime, et que c'est "facile".

la courbe de réponse en puissance (acoustique) tient compte de la directivité (il ne s'agit pas de la courbe de réponse ds l'axe à forte puissance... :idee: )

la tenue en puissance induit une tenue thermique de la bobine mobile (plus on coupe bas, plus le HP prend de la puissance), un peu aussi de la disto (si on dépasse le Xmax par ex...)

jacques


Tu as ce genre de courbe à nous montrer ?
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Message » 22 Juil 2009 13:53

oui, ceci : Image, ce sont mes enceintes G et D...

jacques

PS: à noter la pondération de la courbe = au 1/10e d'octave!
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Message » 22 Juil 2009 13:58

Kro a écrit:.....
De ce que j'en imagine mettre au point un système avec filtrage actif ne l'est pas non plus. C'est plus facile de changer un réglage à la voler, on peut être un peu plus précis facilement mais après ?
Je comprend bien ce que tu veux dire, mais j'ai juste peur pour ceux qui lisent tout ça et aimeraient se lancer, croient que l'actif c'est le messie, le truc ultime, et que c'est "facile".

.....



en filtre actif, c'est bien plus simple (ce qui ne veut pas dire "facile"), t'as pas besoin d'avoir des tonnes de composants LRC en stock et d'analyser les courbes d'impédance des HPs montés... entre un filtre actif et un passif, mon arbitrage est vite fait, d'autant plus que je dispose d'EQ de correction en actif que je n'ais pas en passif... :idee:

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Message » 22 Juil 2009 15:18

TMS a écrit:oui, ceci : Image, ce sont mes enceintes G et D...

jacques

PS: à noter la pondération de la courbe = au 1/10e d'octave!



Oui ce ci est une courbe de réponse en fréquence comme on voit souvent. Je parlais des courbes de réponse en puissance ? Et comment tu t'en servais pour avoir la directivité et définir la fréquence de coupure du hp.
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Message » 22 Juil 2009 15:27

TMS a écrit:
Kro a écrit:.....
De ce que j'en imagine mettre au point un système avec filtrage actif ne l'est pas non plus. C'est plus facile de changer un réglage à la voler, on peut être un peu plus précis facilement mais après ?
Je comprend bien ce que tu veux dire, mais j'ai juste peur pour ceux qui lisent tout ça et aimeraient se lancer, croient que l'actif c'est le messie, le truc ultime, et que c'est "facile".

.....



en filtre actif, c'est bien plus simple (ce qui ne veut pas dire "facile"), t'as pas besoin d'avoir des tonnes de composants LRC en stock et d'analyser les courbes d'impédance des HPs montés... entre un filtre actif et un passif, mon arbitrage est vite fait, d'autant plus que je dispose d'EQ de correction en actif que je n'ais pas en passif... :idee:

jacques



Ben on est d'accord, la mise en oeuvre, dans un sens, est plus simple, plus ergonomique dirions nous, surtout pendant la mise au point. Néanmoins c'est pas le fait de devoir ajouter une mesure (l'impédance) que celà va réellement changer la donne sur le travail de mise au point...Ca va se jouer sur le fait qu'à chaque fois qu'on veut modifier fo le bon composant sous la main et sortir le fer à souder :roll:

Au quotidien et dans le temps, une fois le système mis au point, avec un système multicanal ça commence à faire beaucoup de boites (ampli, filtres eq, préampli etc) en actif. Sans parler du virus de tjs vouloir modifier un réglage et d'y passer sa vie :mdr: Mais bon je ne suis pas là pour lancer le débat actif/passif.
Je voulais juste pas que certains raccourcis soient faits concernant la uspériorité de l'actif en lisant l'article.

Pour la correction eq elle est indépendante du mode de filtrage, pourquoi ne pas en disposer en passif ? Certes une machine comme le dcx intègre à la fois un filtre actif et qq fonctions d'eq, mais rien n'empêche de mettre un eq sur un système à filtrage passif.
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Message » 22 Juil 2009 16:32

Gros avantage du filtrage + EQ actif : tu peux égaliser chaque HP in situ avant de filtrer (ce qui est le cas du système décrit ici), en filtrage passif, ça devient quasi impossible... :idee:

jacques
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Message » 23 Juil 2009 2:37

Kro a écrit:
TMS a écrit:oui, ceci : Image, ce sont mes enceintes G et D...

jacques

PS: à noter la pondération de la courbe = au 1/10e d'octave!



Oui ce ci est une courbe de réponse en fréquence comme on voit souvent. Je parlais des courbes de réponse en puissance ? Et comment tu t'en servais pour avoir la directivité et définir la fréquence de coupure du hp.


c'est bien une courbe de réponse en puissance acoustique et NON une courbe de réponse de pression acoustique faite uniquement dans l'axe de l'enceinte..... :idee:

jacques

PS: j'ai l'impression que tu fais une confusion entre la réponse en puissance acoustique (donc en 4 PI stéradians) et un réseau de courbes de réponses (en pression) à des puissances appliquées variables.. :idee:

PS2 : je vois aussi des questions typiques de DIYeur... :mdr:
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