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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 06 Fév 2008 11:54

A priori, ta chaîne hi-fi ignore si l'enregistrement qu'elle reproduit "sonne" agréablement à tes oreilles ou non: Elle fait le même travail sur du Rollins mal masterisé ou du Dugenou à la production impeccable. C'est seulement TOI qui sait faire la différence.
Cet enregistrement de Rollins est intéressant pour l'analyse car sur la voie droite (basse-batterie + un soupçon de tenor) les attaques sont très dynamiques et facilement identifiables.
Mais je peux bien sur faire la manip sur n'importe quel bout de zique...
Denis31
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Message par Google » 06 Fév 2008 11:54

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Message » 06 Fév 2008 12:31

Denis31 a écrit:A priori, ta chaîne hi-fi ignore si l'enregistrement qu'elle reproduit "sonne" agréablement à tes oreilles ou non: Elle fait le même travail sur du Rollins mal masterisé ou du Dugenou à la production impeccable. C'est seulement TOI qui sait faire la différence.
Cet enregistrement de Rollins est intéressant pour l'analyse car sur la voie droite (basse-batterie + un soupçon de tenor) les attaques sont très dynamiques et facilement identifiables.
Mais je peux bien sur faire la manip sur n'importe quel bout de zique...


Ouais, effectivement, sur la droite t'as uniquement basse + batterie et sur la gauche le sax, et entre les deux, un magnifique trou ...

Maintenant, pose toi cette question : si pour départager les finalistes d'un concours de math, tu leurs posais la question combien font 1+1, que déduirais tu du résultat final du concours ?
Shadowone
 
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Message » 06 Fév 2008 12:54

Shadowone a écrit:Maintenant, pose toi cette question : si pour départager les finalistes d'un concours de math, tu leurs posais la question combien font 1+1, que déduirais tu du résultat final du concours ?

La seule chose que l'on pourrait "reprocher" à cet extrait, c'est de ne pas utiliser les extrêmités de la bande passante. Il serait intéressant de travailler sur un extrait avec beaucoup de hautes fréquences, j'ai prévu de le faire sur de la musique de Bali (gong Gédé) parait-il très riche en harmoniques hautes voire supérieures à 20Khz (mais celles-ci ne seront pas sur le CD bien sur).

Quand au fait qu'il y ai effectivement un "trou" dans la scène sonore... c'est du uniquement au choix de l'ingénieur du son de l'époque, mais je ne vois pas en quoi ça peut être problématique ? Il n'y a toujours que deux voies sur un CD, et je pense qu'on peut considérer sans trop s'aventurer qu'elles sont jouées de façon synchone (base de l'effet stéréo) par n'importe quelle source... j'ai mesuré une dérive temporelle linéaire d'environ 1ms par minute sur mon lecteur DVD SEG payé 45euros il y a deux ans: je doute qu'une oreille même entrainée puisse détecter la variation de hauteur qui en découle.
Denis31
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Message » 06 Fév 2008 13:39

Denis31 a écrit:
frgirard a écrit:Bonjour,

les courbes ne reflétent pas la compléxité des valeurs à récolter.
Faux. Le signal capté en sortie analogique d'un lecteur CD *est* le son qui en sort.

Tu peux faire pareil avec du vin, la cuisine, des couleurs, la sensation de chaud/ froid, la médecine..... tu peux avoir deux magnifiques courbes identiques et pourtant le résultat n'a rien d'indentique.
Encore faux...si ce signal est identique d'un lecteur à un autre, le son sera identique également;

Tout est à faire.

Ce qui est délicat, c'est l'analyse de ces signaux, lorsqu'ils ne sont pas identiques. C'est aussi de rapporter ces différences réelles aux différences perçues. Et, désolé de te faire de la peine, le seul outil valide pour ce faire est l'ABX.



François


C'est faux sur quelles preuves ?

Quant à l'ABX :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


François
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Message » 06 Fév 2008 15:00

Pour énoncer que les effets ont des causes, et que les mêmes causes produisent les mêmes effets, je n'ai pas besoin de preuve: je me réfère à la rationalité qui est à la base de notre compréhension du monde; Maintenant si ton mode de "raisonnement" échappe à cela... je ne vois pas quoi te dire.
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Message » 06 Fév 2008 15:58

Denis31 a écrit:
Shadowone a écrit:Maintenant, pose toi cette question : si pour départager les finalistes d'un concours de math, tu leurs posais la question combien font 1+1, que déduirais tu du résultat final du concours ?

La seule chose que l'on pourrait "reprocher" à cet extrait, c'est de ne pas utiliser les extrêmités de la bande passante. Il serait intéressant de travailler sur un extrait avec beaucoup de hautes fréquences, j'ai prévu de le faire sur de la musique de Bali (gong Gédé) parait-il très riche en harmoniques hautes voire supérieures à 20Khz (mais celles-ci ne seront pas sur le CD bien sur).

Quand au fait qu'il y ai effectivement un "trou" dans la scène sonore... c'est du uniquement au choix de l'ingénieur du son de l'époque, mais je ne vois pas en quoi ça peut être problématique ? Il n'y a toujours que deux voies sur un CD, et je pense qu'on peut considérer sans trop s'aventurer qu'elles sont jouées de façon synchone (base de l'effet stéréo) par n'importe quelle source... j'ai mesuré une dérive temporelle linéaire d'environ 1ms par minute sur mon lecteur DVD SEG payé 45euros il y a deux ans: je doute qu'une oreille même entrainée puisse détecter la variation de hauteur qui en découle.


:mdr: :mdr: :mdr:

Et hop, t'es tombé dans le panneau ! Avec ta réflexion, tu induis le fait que l'image, la profondeur et la spacialisation n'est pas mesurable, et donc que toutes tes mesures ne servent à rien.
Shadowone
 
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Message » 06 Fév 2008 16:38

Evidemment, ce que tu appelles "l'image, la profondeur et la spacialisation" ne sont pas des paramètres directement mesurables de la chaîne hi-fi. Ces notions caractérisent l'image mentale que se crée l'auditeur lorsqu'il écoute la musique restituée, image mentale dont nous avons besoin parce qu'avant l'invention des procédés electroacoustiques, ce n'est pas très loin, un son perçu était toujours accompagné de la vue de l'événement qui l'avait provoqué. Nous reconstruisons donc mentalement une "scéne sonore" sur laquelle nous plaçons les musiciens, selon les maigres indications fournies par la grâce de l'effet stéréophonique. Ces "indications" sont vraisemblablement plus ou moins facilement "décodées" selon que les signaux qui les contiennent sont plus ou moins bien restitués par la chaîne.
On pourrait donc sans doute identifier des paramètres mesurables de la restitution qui participent à l'élaboration plus ou moins facilitée d'une image mentale de "scène sonore".
-L'effet stéréo est basé sur le décalage temporel des signaux gauche et droit;
-La notion de "profondeur" peut être reliée au niveau relatif donné aux instruments au mixage, ainsi qu'a la présence d'indices sonores du milieu de prise de son (réverbération plus ou moins marquée, bruits du public éventuel, etc...)
Donc je dirais que la bonne perception de ces indications met en jeu les qualités "basiques" du système de restitution ("propreté" de la bande medium-aigu, séparation des canaux, ...) et de la pièce d'écoute (niveau et retard des premières réflexions,...).
Il est également évident que la formation de cette image mentale est fortement influencée par la conformation physique du lieu d'écoute et du matériel de restitution - parce que nous les voyons.
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Message » 06 Fév 2008 17:40

Toi, t'as jamais fermé les yeux pendant un concert ! :wink:
Shadowone
 
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Message » 06 Fév 2008 18:40

Denis31 a écrit:Pour énoncer que les effets ont des causes, et que les mêmes causes produisent les mêmes effets, je n'ai pas besoin de preuve: je me réfère à la rationalité qui est à la base de notre compréhension du monde; Maintenant si ton mode de "raisonnement" échappe à cela... je ne vois pas quoi te dire.


je te trouve bien hargneux ! :wink:

Tu n'as pas la vérité ni moi non plus, alors cool.

François
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Message » 06 Fév 2008 19:14

PAT 94 a écrit:
filip-63 a écrit:Si la musique se résumait à une bande passante ça se saurait et il n'y aurait plus besoin d'interprètes virtuoses.
Et le timbre, la fluidité, le legato, l'aération, le rythme, la cohérence, la profondeur et la largeur de la scène sonore etc ... etc ... enfin tout ce qui crée l'émotion musicale ... :roll:, c'est où sur ces courbes :mdr:

8)


Ca me rappelle l'époque où l'on s'imaginait que si l'ampli avait un taux de distorsion à peine mesurable il était excellent.

On s'est rendu compte par la suite que bien d'autres facteurs rentraient en ligne de compte, bande passante, temps de montée, qualité et capacité de l'alimentation etc.


Pat, les revues s'imaginaient cela et le reproduisaient ad nauseum... à la vérité un peu moins que l'histoire de l'audiophilie voudrait le faire croire...

Il y a longtemps que l'on savait que pour être bon un amplificateur doit avoir des mesures excellentes sur plusieurs paramètres et non sur un seul...

Bref, on n'a pas attendu M. Ottala pour savoir qu'un amplificateur médiocre en boucle ouverte ne devenait pas meilleur parcequ'on lui collait un taux de contre réaction colossal...

Et du temps des amplis à distorsion très faible derrière le zéro... on faisait déjà d'excellents amplificateurs... contrairement à ce que l'on dit aujourd'hui...

La preuve : chaque fois qu'un forumeur retrouve un vieil ampli japonais des années 70, il est surlecuté par la qualité sonore du bouzin... alors que ces condos sont rincés...

Bref, on a réussi à faire croire que les amplis étaient mauvais parce qu'ils avaient un faible taux de distorsion et qu'ils étaient tous mauvais surtout !

Hier comme aujourd'hui, il y a deux des bons et moins amplis...

Et si les mesures les plus courues ne sont pas suffisantes pour déterminer la qualité d'un ampli, elles sont nécessaires au fait de vérifier s'il est bon ou mauvais...

En fait, il y a plusieurs mesures à faire qui déterminent la qualité d'un ampli. Son esthétique sonore plaira ensuite plus ou moins, mais s'il est bon aux mesures, il est bon... et s'il est mauvais aux mesures, il est mauvais.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 06 Fév 2008 21:14

Je n'arrive pas bien à comprendre des antagonismes là ou il n'y a que logique...

C'est utile de comparer des courbes, de lire des spécifications comme c'est normal d'écouter et de faire confiance à ses oreilles...

Il peut être sain de vouloir comprendre le pourquoi des différences comme il 'est tout autant de vouloir les "sentir" à l'écoute...

Disons que de comprendre pourquoi aluminium est un bon matériau pour les caisses d'enceintes prouve qu'on sait ce qu'est une fréquence de résonance et son rôle dans le construction des enceintes mais ne nous empêche d'en acheter en bois ou en pierre...

Dire que le couple enceinte / local est plus générateur de différence d'écoute que la source, ben c'est une évidence incontestable... On a tous fait l'expérience d'enceintes qui sonnent d'une manière dans un local et d'une autre dans un autre et aucune source n'y pourra rien y changer...

Il est vrai que la musique ce n'est point que des courbes comme il est vrai qu'un micro de mesure décèle des nuances que notre oreille ne peut déceler...

Il est vrai qu'une sonde de calibration pour écran voit plus de nuances que notre oeil mais elle ne sait pas définir nos goûts... Comme les micros de mesures, il peuvent analyser le génie d'un virtuose et montrer ses courbes "caractéristiques" mais ces micros ne nous expliqueront pas pourquoi ce virtuose est un génie ni pourquoi nous l'aimons tant...

Il me semble aberrant de demander à des courbes des explications, tout au plus des constats dont on peut déduire, mais il me semble dangereux, aussi, de ne pas questionner les courbes pour comprendre...

Il me parait si évident qu'il faut utiliser ces 2 facettes pour progresser que parfois je ne comprends pas bien les oppositions... Je ne comprends pas l'idée que tous les amplis sont pareils mais je ne comprends pas, non plus, l'idée que les différence entre amplis sont toujours énormes, surlecultantes... Je ne sais pas, j'ai déjà fait des expérience ou j'avais du mal à bien discerner des amplis, des sources, pas vous ?

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 06 Fév 2008 22:40

cohuelaz a écrit:Il me parait si évident qu'il faut utiliser ces 2 facettes pour progresser que parfois je ne comprends pas bien les oppositions... Je ne comprends pas l'idée que tous les amplis sont pareils mais je ne comprends pas, non plus, l'idée que les différence entre amplis sont toujours énormes, surlecultantes... Je ne sais pas, j'ai déjà fait des expérience ou j'avais du mal à bien discerner des amplis, des sources, pas vous ?


Oui, parfaitement en accord avec toi et j'ajouterai simplement: "j'ai également fait des expériences où j'entendais des différences entre amplis et sources, pas surlecutantes mais pour moi nettes"
expertdoc
 
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Message » 06 Fév 2008 23:04

expertdoc a écrit: Oui, parfaitement en accord avec toi et j'ajouterai simplement: "j'ai également fait des expériences où j'entendais des différences entre amplis et sources, pas surlecutantes mais pour moi nettes"


On est d'accord, entre mon Luxman l1a qui est une excellente affaire si on ne dépasse 30 € (l'idéal étant 15 €) pour l'acheter et le PWM, les différences sont nettes mais entre mon PWM et un Gemincore, ma foi les différences existent mais rien qui soit de l'ordre de la frustration quand on passe de l'un à l'autre...

Faut dire que certains doivent avoir des oreilles de lynx et entendent des différences si importantes que parfois je suis rouge de honte de ne pas comprendre leur prose superlatives comme parfois j'ai envie de changer d'oreilles car j'entends des différences qui ne devraient pas exister selon les courbes...

Bref, un peu de bon sens et Quand GBO m'explique par A+B que les Dac NOS atténuent l'aigu, il a raison, je l'entend, le confirme mais cela ne veut pas dire que je n'aime pas les DAC NOS mais c'est vrai qu'ils atténuent l'aigu... Il y a quelques élements factuels à prendre en compte qui n'ont pas valeur de jugement de goût...

Enfin...

Cdt :wink:
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Message » 07 Fév 2008 12:40

oui, on en revient toujours un peu au même, qu'est-ce qui est différent, très différent, peu différent, ou qu'est-ce qui est cher, très cher, trop cher, peu cher... Tout ça c'est très relatif et variable selon les impressions de chacun. On a tous des "paliers" de prix, et de qualité perçue, qui nous appartiennent : un tel va trouver que telle source est vachement meilleure qu'une autre, pour un autre la différence sera très acceptable.

Le problème de la source, c'est qu'elle a quand même une signature sonore, et quand on la perçoit, on l'entend quels que soient les maillons après ; donc on peut avoir envie de changer de source pour cette raison.

Dans mon petit parcours audiophile j'ai essayé 5 sources et celle que j'ai actuellement est la première qui me satisfasse totalement (pour l'instant :wink: ). Les 4 autres avaient chacune un truc qui me déplaisait quelquepart (une était carrément médiocre et en infos et en bande passante,une était un peu limitée en haut, une était un peu déséquilibrée vers l'aigu au contraire, une autre peu analytique) mais j'aurais pu vivre avec trois d'entre elles sans trop de soucis.

J'ai donc validé et optimisé d'abord presque tout le reste du système, enceintes d'abord, puis amplis, préamp, converto et câbles, avant de changer la source qui a apporté un plus indéniable dans un système déjà bien équilibré. :wink:

Maintenant je suis arrivé à un stade "homéostatique", où chaque changement modifie l'ensemble mais sans chercher à pallier un manque flagrant. :idee:
gromousse
 
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Message » 07 Fév 2008 13:25

gromousse a écrit:
J'ai donc validé et optimisé d'abord presque tout le reste du système, enceintes d'abord, puis amplis, préamp, converto et câbles, avant de changer la source qui a apporté un plus indéniable dans un système déjà bien équilibré. :wink:

Maintenant je suis arrivé à un stade "homéostatique", où chaque changement modifie l'ensemble mais sans chercher à pallier un manque flagrant. :idee:


Ben alors content que tu sois content :D :wink:
expertdoc
 
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