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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesurer une enceinte

Message » 10 Juin 2012 22:57

Il ne faut pas tout mélanger je pense, ce n'est pas parce qu'une mesure mal exploitée peu conduire à de mauvaises conclusion qu'il faut tout jeter et tout faire à l'oreille :roll:
Et je trouve ce raisonnement dangeureux parce qu'il conduit à un rejet de l'approche scientifique et objective.
Alpacou a cité plus vite que moi les études sérieuses ont montre la corrélation entre mesure et préférence, seulement la mesure en question (rayonnement/sound power) va un peu plus loin que la linéarité dans l'axe.
Je ne crois pas personnement à l'enceinte fidèle qui serait désastreuse aux mesures.
Une réponse droite dans l'axe est un bon début, c'est loin d'etre le cas de beaucoup d'enceintes, mais elle ne doit pas être obtenue à tout prix et au détriment d'autres paramètres... tout est dans l'art du compromis...

Quand a dire qu'on écouté toujours hors axe je ne comprends pas? Certes on entend la réverb et c'est important, mais en hifi on essaie quand même de rester dans l'axe :mdr:
palm
 
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Message par Google » 10 Juin 2012 22:57

Publicite

 
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Message » 11 Juin 2012 0:03

La corrélation mesure / qualité subjective EST l'avenir, elle n'a juste pas (encore) assez été étudiée (voir les travaux du labo Harman justement). Mais le problème principal est que la maîtrise de l'ensemble des paramètres nécessaire à mener chez soit ce type d'étude avec la rigueur minimale est quasiment inaccessible à l'amateur aussi éclairé soit-il. A commencer par une véritable mise en double aveugle...
Il y a quand même eu beaucoup de littérature depuis 40 ans sur le sujet. Mais il est vrai que les travaux du groupe Toole, Olve, etc... constituent actuellement la référence.

Les corrélations avec écoute confirment par contre que le respect de la phase est important, surtout pour certains sons de percussions.Ce qui parait logique mais est quelquefois contesté.Merci de nous dire ta position sur le sujet
Mes propres tests m'incitent à penser que les distorsions de phase (ou plus précisément de délai de groupe) ne sont audibles que pour des valeurs relativement élevées : par exemple, la distorsion due aux filtres habituels (jusqu'au 6e ordre) n'est audible que dans les basses fréquences (sur un signal sawtooth) ou dans le médium avec un signal triple-tone. Je privilégierai donc la linéarité en amplitude.

Les mesures traditionnelles sur enceintes,( l'amplitude et la question de la pente), me paraissent "has been" et quasiment sans interet, tant la corrélation entre courbe "parfaite" et la qualité de l'écoute n'ont que peu de rapport.

A propos de "courbe-cible", en plus du problème (principal amha) de niveau de la mesure,l'oreille n'a pas non plus la même directivité qu'un micro de mesure (omni), et cela pose donc un problème quant à la représentativité de l'équilibre d'une courbe de réponse en fréquence par rapport au ressenti subjectif. Je crois que Jean-Luc pourrait en dire plus la dessus ? (je ne connais aucune publication qui en traite)

Il m'arrive de ne pas avoir le temps d'écouter après des réglages d'égalisation (une séance qui va commencer dans le studio, etc...) et les corrections faites aux seules mesures sont généralement satisfaisantes. Evidemment, je préfère avoir le temps d'écouter pour vérifier.
C'est juste pour dire que pour moi et à l'usage, il y a donc corrélation satisfaisante entre mesure et écoute. Bon, là il faudrait préciser quelles mesures parce que des types de mesures et des façons de mesurer, il y en a un paquet....Malheureusement, je ne suis pas arrivé à trouver une courbe ou une mesure unique permettant de quantifier la qualité perçue.
Je suis sûr qu'un jour il y aura une norme "Mesure objective de la qualité subjective d'une enceinte dans un local", un peu comme ici :
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1387-1-200111-I!!PDF-E.pdf
Dernière édition par ohl le 11 Juin 2012 0:06, édité 1 fois.
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Message » 11 Juin 2012 0:05

Pour ma part, je peux simplement témoigner que j'ai bien plus progressé dans le réglage de ma chaine à partir du moment où j'ai commencé à faire des mesures, alors qu'auparavant, au moment où je faisais tout à l'oreille de manière empirique et intuitive, je faisais finalement un pas en avant puis un pas en arrière pendant des années. Et c'est parfaitement compréhensible quand on y songe : notre mémoire auditive bien trop courte, notre capacité de discrimination et d'analyse bien trop faible, et enfin et surtout nos émotions, font que se reposer sur le couple oreille/cerveau pour régler une chaine HiFi est une démarche bien aléatoire.

Avec les mesures, j'ai pu enfin poser des hypothèses, mettre en place ces hypothèses, mesurer l'influence de leur résultat, comparer ces résultats afin de vérifier si il y avait amélioration ou pas par rapport à la situation initiale. Et ainsi, en quelques semaines ou mois (j'apprenais en même temps à interpréter les mesures), j'ai pu enfin améliorer mon écoute.
syber
 
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Message » 11 Juin 2012 9:10

Sans mesure in-situ en actif ou en passif, il est bien difficile d'apprécier à l'oreille une courbe de réponse, de phase ainsi que le bon réglage du delay.
Les outils de mesure ne sont pas parfaits mais quand même meilleurs qu'une appréciation auditive, bien qu'au final un bon réglage entraînera une bonne écoute ou pour le moins une écoute satisfaisante.
La seule vraie grosse difficulté reste la position et la distance du micro de mesure et son orientation verticale ou horizontale, tout en sachant que les enceintes sont orientées vers l'emplacement d'écoute supprimant le hors axe et ses particularités.
Dans ce cas le FIR se révèle meilleur que le IIR.

Comment placez vous le micro face à l'enceinte?

GG
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Message » 11 Juin 2012 12:48

Bonjour à tous,
amha les mesures apportent des retours d'expérience surprenants.
D'abord le choix du micro,a mon avis omnidirectionnel ,mais surtout en bougeant le micro de quelques cm, des écarts très importants, d'ou le problème de la moyenne...sur quel volume d'écoute? et ce qui en résulte: plusieurs solutions d'égalisation selon comment on fait la moyenne(nb de points, positions) qui donnent subjectivement des effets différents mais non satisfaisants...
Ensuite l'effet subjectif de certaines corrections d'égalisation,nous avons déjà parlé de l'effet favorable d'une pente légèrement négative vers les aigus,mais il faut parler aussi de l'effet d'un leger creux de courbe avec un minimum vers 1khz, qui donne souvent une impression d'espace et de profondeur.
La justesse du haut grave est très délicate a égaliser.
On s'apercoit que ,une fois moyenné ,eh bien le résultat est correct mais l'illusion n'est pas au rendez vous.On cherche désespérément, ce n'est pas mauvais, mais l'illusion d'espace n'est pas là.
Or en hifi hdg (et non en sono),ce qu'on recherche c'est l'illusion et non pas seulement un son propre.
L'illusion dépend de la crédibilité de la scene sonore, sans doute dépendante d'une phase aussi linéaire que possible.Et pour maitriser le sujet nous ne parlons plus DU TOUT du meme sujet, ca devient beaucoup plus compliqué.
maxitonic
 
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Message » 11 Juin 2012 13:59

maxitonic a écrit:On cherche désespérément, ce n'est pas mauvais, mais l'illusion d'espace n'est pas là.


Tu sais "Les On dit" :hein:

Francois
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Message » 11 Juin 2012 14:44

maxitonic a écrit:Bonjour à tous,
amha les mesures apportent des retours d'expérience surprenants.
D'abord le choix du micro,a mon avis omnidirectionnel ,mais surtout en bougeant le micro de quelques cm, des écarts très importants, d'ou le problème de la moyenne...sur quel volume d'écoute? et ce qui en résulte: plusieurs solutions d'égalisation selon comment on fait la moyenne(nb de points, positions) qui donnent subjectivement des effets différents mais non satisfaisants...


Je ne comprends pas trop ou tu veux en venir :ane:

La question initiale etait: les DACs ou amplis sont vendus avec des fiches techniques et des mesures, pourquoi est-ce si peu frequent pour les enceintes?

Dans n'importe quel domaine technique, une mesure n'est qu'une image de la realite, et il faut beaucoup d'experience pour faire ces mesures correctement, et les interpreter correctement :idee:

Il existe sans doute des enceintes vendues avec une belle courbe de mesure et qui ne sonnent pas aussi bien qu'espere...
Mais il y'a encore bien plus d'enceintes desastreuses a la mesure et a l'ecoute...
Par contre j'attends de voir une enceinte qui sonnerait merveilleusement bien et qui serait desastreuse a la mesure :wtf:

Ce qui est vrai c'est qu'il y a comme toujours des compromis a faire, et que certains parametres visible a la mesure ne sont pas tres audibles, c'est de la psychoacoustique. Et donc a choisir il vaut mieux se concentrer sur les parametres tres audibles.

Apres que certains filtrages FIR marchent moins bien que du 6dB/oct ou que l'egalisation dans une piece a vivre soit un probleme plus complique qu'il n'y parait c'est fort possible.
Le probleme du micro que l'on deplace de qq cms est reel, maintenant dans le grave selon ma modeste experience il faut plus que qq cms, et dans l'aigu a condition de fenetrer correctement ce n'est pas aussi douteux que l'idee colportee par beaucoup (qui n'ont peut etre meme pas fait eux memes de mesure)
Ce qui ne veut pas dire que la correction est simple a mettre en place, loin de la, mais par contre il y a moyen de tirer de riches enseignements sur son systeme, bien plus qu'en ecoutant en boucle le meme CD de la Revue du Son :ko:
palm
 
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Message » 11 Juin 2012 14:54

Bonjour,

le spécialiste mondial de la mesure acoustique, en l'occurence Brüel & Kjaer :

http://www.bksv.fr/Markets/TelecomAudio ... utput.aspx

voir :
Psychoacoustic Test Bench Software


Michel...
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Message » 11 Juin 2012 14:55

maxitonic a écrit:Bonjour à tous,
amha les mesures apportent des retours d'expérience surprenants.
D'abord le choix du micro,a mon avis omnidirectionnel ,mais surtout en bougeant le micro de quelques cm, des écarts très importants, d'ou le problème de la moyenne...sur quel volume d'écoute? et ce qui en résulte: plusieurs solutions d'égalisation selon comment on fait la moyenne(nb de points, positions) qui donnent subjectivement des effets différents mais non satisfaisants...
Ensuite l'effet subjectif de certaines corrections d'égalisation,nous avons déjà parlé de l'effet favorable d'une pente légèrement négative vers les aigus,mais il faut parler aussi de l'effet d'un leger creux de courbe avec un minimum vers 1khz, qui donne souvent une impression d'espace et de profondeur.
La justesse du haut grave est très délicate a égaliser.
On s'apercoit que ,une fois moyenné ,eh bien le résultat est correct mais l'illusion n'est pas au rendez vous.On cherche désespérément, ce n'est pas mauvais, mais l'illusion d'espace n'est pas là.
Or en hifi hdg (et non en sono),ce qu'on recherche c'est l'illusion et non pas seulement un son propre.
L'illusion dépend de la crédibilité de la scene sonore, sans doute dépendante d'une phase aussi linéaire que possible.Et pour maitriser le sujet nous ne parlons plus DU TOUT du meme sujet, ca devient beaucoup plus compliqué.


un légé creux de courbe c'est mauvais, sa ne donne pas de sensation d'espace et de profondeur,c'est du flan, la profondeur vient souvent de la reproduction des infra-grave (avec une courbe plate), quand le disque en à et c'est plus souvent le cas qu'on ne le pense l'impression d'espace grandi, et ce qui est sur le disque est respecté, mais la phase est aussi très importante, en faite les deux combiné

et tout les disque n'on pas d'entrée une scène sonore de 5 mètre de large, alors sa ne sert à rien de trouver des stratagème fumeux pour leur donné artificiellement des scène sonore gigantesque au détriment de l'équilibre proposé par le disque

et sur certain disque acoustique o ne cherche pas l'illusion puisque ce qui est le plus vrais,c'est quand le système reproduit ce qu'il sur le disque et rien d'autre, et sur d'autre, mélangeant des synthétiseur, on ne recherche pas forcément de l'illusion , mais le vérité de l'enregistrement, parce que ce genre de disque quand il sont bien produit et artistiquement de très bon niveau, ne se rattache à aucune réalité d'instrument acoustique joué dans une église ou autre, et ce qui compte alors c'est de respecté ce qui à été fait

et le haut grave ce n'est pas difficile à égalisée ,il faut récupérer une courbe plate, pour le placement du micro je le met à hauteur d'oreille à la position d'écoute, pour la mesure, et je vais aussi une mesure de proximité au niveau de l'enceinte pour distinguer la pièce de la réponse de l'enceinte

bien des enceinte balance des pics ver 80-120hz, à force d'écoute on arrive de plus en plus à les détecté à la volé sur un système avec les disque qu'on connait

même avec des enceintes ne disposant pas d'un grave très prononcé je kill systématiquement les bosse dans le haut grave, la bosse ne fais absolument pas illusion et compense absolument pas un manque de basse, sa déforme encore plus la sonorité d'une contre basse ou d'une guitar bass, sa ne règle aucun problème sa en apporte plus qu'autre chose

:wink:
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Message » 11 Juin 2012 15:05

Bonjour,

une scène sonore qui déborde des enceintes n'est pas une qualité, mais un défaut de phase
j'ai un "stereo epander" qui élargit artificiellement la scène jusqu'à deux fois l'espace des enceintes, ça joue sur le déphasage, c'est spectaculaire mains pas agréable à écouter
Philips mettait ça sur ses gros radio-cassettes des années 80, ça s'appelait quelque chose comme stereo spatial ou spatial sound ?

Michel...
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Message » 11 Juin 2012 15:26

après sur le cd on peu faire du hors phase exprès, après la focalisation de source est bon moyen de savoir si la scène sonore est bonne
:wink:
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Message » 11 Juin 2012 16:27

Amha il n'existe pas de sujet de conflit, ceux qui aiment des enceintes égaliséesà la maison (en numérique ou analogique, paramétrique ou non), après tout c'est bien.
Moi je ne crois pas aux bienfaits de l'égalisation,pour l'avoir pratiquée ,je crois aux bienfaits de la phase linéaire,et surtout au talent de l'oreille qui met au point les enceintes (s'il en a évidemment!) et ce ,bien entendu, en s'aidant des techniques de filtrage a phase linéaire et des techniques de mesure acoustique les plus complètes.
L'acoustique de la pièce d'écoute est fondamentale, mais c'est un autre sujet.
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Message » 11 Juin 2012 16:28

Amha il n'existe pas de sujet de conflit, ceux qui aiment des enceintes égaliséesà la maison (en numérique ou analogique, paramétrique ou non), après tout c'est bien.
Moi je ne crois pas aux bienfaits de l'égalisation,pour l'avoir pratiquée ,je crois aux bienfaits de la phase linéaire,et surtout au talent de l'oreille qui met au point les enceintes (s'il en a évidemment!) et ce ,bien entendu, en s'aidant des techniques de filtrage a phase linéaire et des techniques de mesure acoustique les plus complètes.
L'acoustique de la pièce d'écoute est fondamentale, mais c'est un autre sujet.
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Message » 11 Juin 2012 16:30

Mais comment faire un filtrage a phase lineaire sans FIR ?
Dernière édition par palm le 11 Juin 2012 16:31, édité 2 fois.
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4ème élement de la chaine Hi fi

Message » 11 Juin 2012 16:30

syber a écrit:Pour ma part, je peux simplement témoigner que j'ai bien plus progressé dans le réglage de ma chaine à partir du moment où j'ai commencé à faire des mesures, alors qu'auparavant, au moment où je faisais tout à l'oreille de manière empirique et intuitive, je faisais finalement un pas en avant puis un pas en arrière pendant des année


+ 1 En ce qui me concerne les "mesures" et corrections représentent le 4ème élément d'une chaîne Haute Fidélité après:

1/le local et son traitement acoustique

2/le système d'enceinte et son amplification

3/la qualité des sources (lecteur si on veut mais surtout qualité des Prises de Son)

4/"mesures" et corrections

maxitonic a écrit:Moi je ne crois pas aux bienfaits de l'égalisation,pour l'avoir pratiquée

Oui il faut des compétences pour l'égalisation.
Manifestement maxitronic tu n'as jamais entendu un système bien égalisé par un PRO....c'est dommage :( .


MickeyCam a écrit:Bonjour,
une scène sonore qui déborde des enceintes n'est pas une qualité, mais un défaut de phase
Michel...


Il y a les bons débordements et les autres... :idee:
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