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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

Message » 28 Juin 2017 20:59

syber a écrit:
oso a écrit:
Donc le gout et la subjectivité.


Pourquoi donc ce donc ? :lol: D'où est-ce que cela sort ? Quelle étrange manière de réduire un débat complexe à une simple alternative ?

Vous en êtes ou vous n'en êtes pas. Choisissez votre camp ! Celui de la vérité ou bien celui de la subjectivité.

La prise de son avec micro écartés de plusieurs mètres est une interprétation du réel, même si elle est réalisée avec talent, ce dont je ne doute pas concernant Bernard Neveu et Philippe Muller. La prise de son en AB que pratique Igor est de la stéréo de phase et est également une interprétation du réel.

La photo n'est pas le paysage, le portrait n'est pas la personne et la carte n'est pas le territoire.

Exact le rayonnement sonore d'un instrument de musique n'est pas le même que celui d'un HP et encore moins de plusieurs HP . Cette analogie avec la photo est tout à fait pertinente, rien ne peux remplacer le live, mais cela ne nous empêche pas d'écouter avec beaucoup de plaisir de bons enregistrements de bonne musique chez soi.
Sinon en tant que pro dans un tout autre domaine, je me méfie toujours de celui qui clame que sa technique est la meilleure et que les autres sont inadaptées , toute technique a ses avantages et ses inconvénients, et bien souvent, la meilleure technique est celle (ou celles) que l'on maitrise le mieux.

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Message par Google » 28 Juin 2017 20:59

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Message » 28 Juin 2017 20:59

oso a écrit:La stéreo en 2.0 délimite une porte plus étroite sur l'évènement sonore, tout en limitant la liberté de mouvement de l'auditeur pour préserver une géométrie conforme à l'original, c'est un fait.


Cela ne vous a pourtant pas empêché de balayer d'un revers de main mon témoignage vécu lors d'une confrontation live/enregistrement chez Devialet, où je constatais le même phénomène : l'auditeur qui n'est pas exactement au centre des enceinte voit la scène sonore se déplacer du côté de l'enceinte où il se trouve.

C'est déjà une preuve que cette méthode ne respecte pas la vérité.
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Message » 28 Juin 2017 21:11

syber a écrit:
oso a écrit:La stéreo en 2.0 délimite une porte plus étroite sur l'évènement sonore, tout en limitant la liberté de mouvement de l'auditeur pour préserver une géométrie conforme à l'original, c'est un fait.


Cela ne vous a pourtant pas empêché de balayer d'un revers de main mon témoignage vécu lors d'une confrontation live/enregistrement chez Devialet, où je constatais le même phénomène : l'auditeur qui n'est pas exactement au centre des enceinte voit la scène sonore se déplacer du côté de l'enceinte où il se trouve.

C'est déjà une preuve que cette méthode ne respecte pas la vérité.


Mais rien du tout! Qu'est ce qui te fait croire que cette prise de son avait la rigueur nécessaire? Tu as lu comme moi les descriptions de Philippe Muller qui organisait celles de Cabasse! Tu sais l'ampleur des précautions prises! Comment peux tu assimiler les deux? Ce n'est pas rigoureux!! Tu compares une expérience lambda isolée, et tu balaies d'un revers de main, pour reprendre ton expression, les dizaines d'expériences publiques menées de façon très soignée! Devialet n'avait sans doute pas le recul de l'équipe Cabasse sur la question (plusieurs décennies)...

En ce qui concerne le déplacement de la scène sonore: mais bien sûr, et c'est normal! La pauvreté de l'échantillonnage en 2.0 réduit forcemment la zone pour laquelle ça marche! Un gamin de 8 ans comprendrait!

Et comme par magie, le fait d'échantillonner mieux (3, 4, 5, 6 canaux) stabilise la scène quelque soit la position: c'est conforme à la théorie, et ça la renforce (expérience vécue début Mai)!
Dernière édition par oso le 28 Juin 2017 21:48, édité 3 fois.
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Message » 28 Juin 2017 21:26

Powerdoc a écrit:Exact le rayonnement sonore d'un instrument de musique n'est pas le même que celui d'un HP et encore moins de plusieurs HP . Cette analogie avec la photo est tout à fait pertinente, rien ne peux remplacer le live, mais cela ne nous empêche pas d'écouter avec beaucoup de plaisir de bons enregistrements de bonne musique chez soi.
Sinon en tant que pro dans un tout autre domaine, je me méfie toujours de celui qui clame que sa technique est la meilleure et que les autres sont inadaptées , toute technique a ses avantages et ses inconvénients, et bien souvent, la meilleure technique est celle (ou celles) que l'on maitrise le mieux.


Je suis content que vous soyez revenu. Convenez que vous êtes plusieurs, je suis tout seul: mon ton est courtois, mais je vais droit au but, car j'ai hélas beaucoup d'autres choses à faire.

Votre remarque est très interessante. La prise de son selon Huygens n'a pas de rapport avec l'instrument. Imaginez une pierre jetée dans l'eau.
Si l'on veut reproduire les déformations du milieu, peu importe la forme de la pierre, sa couleur, le fait d'en jeter une ou plusieurs: ce que le micro (flotteur?) capte, ce sont les ondes à la surface.

C'est pareil avec le front d'onde. Le micro omni est aveugle, il enregistre les variations de pression de l'air, indépendamment du mode de rayonnement de l'instrument ou de l'objet qui émet un son. Il ne faut surtout pas assimiler le HP à l'instrument! Le HP est le micro à l'envers! Quelque soit le type de rayonnement, ils se traduira toujours dans le front d'onde qu'il "suffit" d'échantillonner et de restituer!

Vous vous méfiez: ça tombe bien, moi aussi: Poser des hypothèses, les vérifier avec tous les contrôles nécessaires pour construire des modèles, expertiser les protocoles et les résultats des autres, c'est justement mon turbin.

Si l'on s'en tient à un objectif de fidélité, j'accorde ma confiance à la technique qui suit un modèle scientifique établi (ici Huygens) et qui a été vérifiée avec les contrôles adéquats (protocoles de Live Musique). Pour le reste, je me méfie.
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Message » 28 Juin 2017 21:27

oso a écrit:Syber, je pense que vous ...


oso a écrit:Qu'est ce qui te ...


Ah, ben on s'dit tu ou on se dit vous ? :lol: J'suis perdu !
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Message » 28 Juin 2017 21:32

syber a écrit:
oso a écrit:Syber, je pense que vous ...


oso a écrit:Qu'est ce qui te ...


Ah, ben on s'dit tu ou on se dit vous ? :lol: J'suis perdu !


Sur l'autre forum, je crois qu'on se tutoyait, enfin il me semble :D Les deux me vont pour se rudoyer un peu, mais pour ce soir, j'arrete, j'ai plein de taf à finir et je decolle super tôt demain :(
oso
 
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Message » 28 Juin 2017 23:50

oso a écrit:@cleriensis

Les démo de G. Cabasse et B. Neveu pour comparer reproduction et musiciens en direct. C'est comme ça que la technique d'enregistrement a été choisie, car les autres ne échouaient, tout simplement.

Je sais très bien que le preneur de son doit choisir la distance, le point de vue, c'est acquis. la question qui est posée ici n'est pas de cet ordre là. la question est celle de la reproduction du réel, une fois la perspective "arrêtée", sans tenir compte des compromis.

Vous en posez déjà un, que je peux comprendre pour des raison économiques: un enregistrement doit passer aussi bien sur enceintes que sur casque. C'est en soi une limite puisque les modes de reproduction sont incompatibles par nature. Comprenez que certains aient la volonté de n'en pas tenir compte, c'est leur droit le plus strict. On ne saurait assimiler cette démarche puriste à une étroitesse de vue.

Qu'une prise de son paraisse agreable, soit a la fois sympa sur casque et sur enceintes, pourquoi pas, mais est ce une garantie de fidélité à la scene sonore originale? Non!

Je me place bien sûr du côté de l'auditeur, ce qui ne m'empeche pas d'interroger certaines approches. La captation du front d'onde par des micro de mesure omni, et la reproduction par des enceintes qui remplacent géométriquement les micro pour propulser le front d'onde dans le salon du mélomane me déduit par sa rigueur formelle.

A l'inverse, la captation d'un choeur avec des micro séparés de quelques dizaines de cm pour écarteler ensuite le signal sur des enceintes espacées de plusieurs mètres est un concept qui heurte la logique! Je ne nie pas que le résultat puisse être agréable (je l'ai écrit déjà), mais il ne peux pas etre meilleur sur strict le plan de la fidélité.

Comme par hasard, les enregistrements qui sortent du lot sur le plan du réalisme sont, de mon point de vue, ceux qui appartiennent à la première catégorie, et de très loin. Croyez vous que cela m'arrange?


ben non.. c'est la qu'il y a erreur. Un enregistrement bien réalisé, respectant tous les paramètres sonores et acoustiques sonnera aussi bien au casque qu'aux enceintes. Il sonnera différemment car les modes de reproduction sont différents, mais ne présentera pas de carence. C'est le cas de tous les enregistrements de B. Neveu que j'ai entendu. Enfin peu importe, je parle un peu dans le vide et mon but n'est pas de convaincre de quoi que ce soit. Le fait que le mélange des canaux gauche droite enregistré par les micros soit doublé aux enceintes ne vous dérange pas ? les résonnances de votre salon s'y ajoutant ? il n'y a que des compromis. Et il faudrait dans ce cas que les micros soient placés exactement à la même distance que les enceintes qui les restituent ? cas peu probable.. bref que des compromis... si je vous suis, alors pour être au plus près du réalisme en terme de prise de son il faudrait une captation en tête charlin et une reproduction au casque... là oui et encore.. bien plus réaliste qu'une écoute AB aux enceintes, quoique la psycho-acoustique s'en melera. En règle générale une prise stéréophonique bien réalisée sonnera mieux au casque qu'aux enceintes pour les raisons de crossfeed sus énoncées... c'est tout à fait logique. La prise de son est une affaire de compromis et ça n'empêche pas d'être rigoureux et de faire au mieux de ses capacités.
Le studio Passavant a une philosophie de prise de son que je respecte tout à fait, Bernard Neveu et Philippe Muller font un travail remarquable, mais croire que c'est la seule légitime et proposant un rendu réaliste c'est aller un peu vite en besogne et dénigrer le travail des grands comme André Charlin et d'autres qui ont eux aussi beaucoup réfléchi sur la façon de prendre le son et toutes les problématiques qui en découlent.. pour aboutir à une conclusion. Pour l'instant l'idéal absolu n'existe pas, il n'y a que des compromis quelque soit le type de choix de prise.

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Message » 29 Juin 2017 6:29

oso a écrit:
syber a écrit:
Cela ne vous a pourtant pas empêché de balayer d'un revers de main mon témoignage vécu lors d'une confrontation live/enregistrement chez Devialet, où je constatais le même phénomène : l'auditeur qui n'est pas exactement au centre des enceinte voit la scène sonore se déplacer du côté de l'enceinte où il se trouve.

C'est déjà une preuve que cette méthode ne respecte pas la vérité.


Mais rien du tout! Qu'est ce qui te fait croire que cette prise de son avait la rigueur nécessaire? Tu as lu comme moi les descriptions de Philippe Muller qui organisait celles de Cabasse! Tu sais l'ampleur des précautions prises! Comment peux tu assimiler les deux? Ce n'est pas rigoureux!! Tu compares une expérience lambda isolée, et tu balaies d'un revers de main, pour reprendre ton expression, les dizaines d'expériences publiques menées de façon très soignée! Devialet n'avait sans doute pas le recul de l'équipe Cabasse sur la question (plusieurs décennies)...

En ce qui concerne le déplacement de la scène sonore: mais bien sûr, et c'est normal! La pauvreté de l'échantillonnage en 2.0 réduit forcemment la zone pour laquelle ça marche! Un gamin de 8 ans comprendrait!

Et comme par magie, le fait d'échantillonner mieux (3, 4, 5, 6 canaux) stabilise la scène quelque soit la position: c'est conforme à la théorie, et ça la renforce (expérience vécue début Mai)!


Et le fait qu'une prise de son que tu qualifies de fidèle et une autre prise de son que tu qualifies comme manquant de rigueur, présentent le même symptôme de déformation de la scène sonore selon la position d'écoute de l'auditeur ne te fait pas tiquer ?

- où est la vérité puisque les deux prises de son sont prises en défaut ?
- comment se fait-il que les milliers de personnes ayant assisté à des démos live/enregistrement n'aient jamais mentionné ce point ? Tous étaient placés exactement entre les deux enceintes ? Personne se s'est aperçu du moment où basculait le live et son enregistrement ?

Etrange, non ?
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Message » 29 Juin 2017 6:48

Rassures moi, tu le fais exprès? As tu lu ce que j'ai pris la peine d'écrire? :lol:

C'est comme si tu me disais que le théoreme de Shannon Nyquist ne permettait pas un résultat fidele avec un CD par ce que l'échantillonage à 44,1 Hz sur 16 bits engendrait un signal pourri à -90 dB, et ne montait pas à 25 kHz!!! Un peu de sérieux s'il te plait, je n'ai pas de temps à perdre à discuter dans le vide!


Place toi dans les conditions extreme d'une expérience, et tu trouveras toujours quelque chose qui foire. Place toi à 20 cm de l'enceinte de gauche, et oui, bien sur, ce ne sera plus fidèle. Mais entre le sweet point (premier tiers de la salle, vers le mileu expliquait Philippe je crois) et la le nez sur une enceinte, il y a un gradient!

Affine l'échantillonnage pour augmenter la zone de confort.

Cabasse a du payé les auditeurs: c'est pour ça que c'était cher leurs enceintes. Et ceux qui parlent aujourd'hui diparaissent mystérieusement :lol:
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Message » 29 Juin 2017 7:07

Merci de cette réponse Cleriensis. Je suis allé visité votre site et je comprends mieux ce qui oppose les points de vues.

Vous faites la correspondance: 2 oreilles = 2 micros

Le principe de Huygens c'est: N micros = N enceintes

La différence de conception est énorme.

J'y reviendrai en détail, à mon retour.
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Message » 29 Juin 2017 7:21

oso a écrit:Rassures moi, tu le fais exprès? As tu lu ce que j'ai pris la peine d'écrire? :lol:

C'est comme si tu me disais que le théoreme de Shannon Nyquist ne permettait pas un résultat fidele avec un CD par ce que l'échantillonage à 44,1 Hz sur 16 bits engendrait un signal pourri à -90 dB, et ne montait pas à 25 kHz!!! Un peu de sérieux s'il te plait, je n'ai pas de temps à perdre à discuter dans le vide!


Place toi dans les conditions extreme d'une expérience, et tu trouveras toujours quelque chose qui foire. Place toi à 20 cm de l'enceinte de gauche, et oui, bien sur, ce ne sera plus fidèle. Mais entre le sweet point (premier tiers de la salle, vers le mileu expliquait Philippe je crois) et la le nez sur une enceinte, il y a un gradient!

Affine l'échantillonnage pour augmenter la zone de confort.

Cabasse a du payé les auditeurs: c'est pour ça que c'était cher leurs enceintes. Et ceux qui parlent aujourd'hui diparaissent mystérieusement :lol:

Je te dis qu'une démo publique live/enregistrement est une mise en scène. Ce n'est pas un protocole rigoureux de comparaison. Sans doute n'as-tu pas pu y assister toi-même car je sais que ton intransigeante rigueur t'aurait immédiatement fait réaliser ses failles procédurales. Il faudrait un rideau transparent acoustiquement entre les auditeurs et les musiciens/enceintes. Sinon, la vue intervient et on a vite fait de prendre des vessies pour des lanternes (cf. Floyd Toole qui rappelle l'histoire du gramophone qui illusionnait les foules lors de comparaisons publiques avec un chanteur en Live).
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Message » 29 Juin 2017 10:10

oso a écrit:Merci de cette réponse Cleriensis. Je suis allé visité votre site et je comprends mieux ce qui oppose les points de vues.

Vous faites la correspondance: 2 oreilles = 2 micros

Le principe de Huygens c'est: N micros = N enceintes

La différence de conception est énorme.

J'y reviendrai en détail, à mon retour.



oui elle est énorme, c'est la vision de Charlin. Et dans les deux cas, Charlin ou Huygens elle est affaire de compromis. La réalité n'est possible qu'en concert, et c'est un fait explicable acoustiquement, la reproduction stéréophonique par enceintes ou casque n'est qu'une imitation du réel avec dans chaque cas des problèmes qui déforment la réalité. Pourquoi croyez-vous que depuis 50 ans beaucoup de méthodes de prise de son ont été essayées ? certaines perdurent encore, d'autre ont-été quasiment laissée à l'abandon ( couple Blumlein par exemple.. ) ? Le couple AB n'est pas une invention de Passavant, ça fait un moment qu'il existe.
Enfin bref, on tourne en rond. Restez avec vos certitudes, moi ça ne me dérange pas du tout, j'adore la prise AB selon Huygens j'en fait beaucoup, sur des masses chorales, des orchestres, généralement des gros effectifs, je n'écarte généralement jamais plus mes micros de 2 mètres et cela selon le lieu et l'acoustique ainsi que la formation, l'acoustique du lieu est obligatoirement exceptionnelle sinon on court à la catastrophe et la aussi dans le monde réel, toutes les églises ou salles de concert ne sonnent pas génialement. Un petit AB est également excellent sur des petites formations ou le style impose une prépondérance du lieu, comme par exemple un ensemble de musique médiéval. Le principe de Passavant est lié à un lieu d'enregistrement, nous on est des "nomades", on change perpétuellement de lieu. Sur de la musique de chambre, genre quatuor à cordes, l'ORTF est à MON GOÛT plus efficace, on a plus défintion de contour, et surtout moins de salle, ce qui donne une présence plus incarnée dans dans salon car alors la réverbération de la pièce d'écoute a plus sa place. Ecoutez les disques pour guitare et vous verrez que la localisation et la place de l'instrument est très réaliste... mais pas réelle... car c'est impossible et c'est de l'ORTF

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Message » 29 Juin 2017 17:02

domaud a écrit:Notre ami niçois a certainement été "mordu" par Cabasse!
Difficile de l'en faire démordre.


Las ! Tout semble perdu :(

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Message » 29 Juin 2017 17:59

Le showroom virtuel de Schoeps.

Dans lequel vous pourrez comparer les différents résultats enregistrés d'un même évènement sonore, mais captés par différentes prises de son et différents micros.
syber
 
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Message » 29 Juin 2017 18:22

merci pour le lien syber,

oui on y voit les spécificités de chaque prise, DPA produit aussi un CD de démo sur l'enregistrement d'un piano avec plein de type de prise, tout en restant dans la configuration deux oreilles, deux hps, deux membranes. On y ressent les caractéristiques qui font que le choix reste ouvert et dépend de la configuration. l'AB est très aérée car l'acoustique du lieu est mis très en valeur, tout y est fondu peut-être un peu au détriment d'une présence et d'un contour, l'ORFT donne beaucoup plus de présence et des contours plus définis, la stéréophonie est plus marquée (on cumule l'intensité à la phase), le centre plus lisible. C'est pour cela que dans mes choix pour un quatuor ou un petit ensemble j'utilise souvent un couple ORTF, l'AB est préférable dans le cas de figure ou la localisation est moins fondamentale, ou le rendu fondu est un avantage pour la cohésion sonore, la masse ( orchestre, choeur etc ) et surtout où le lieu est magnifique acoustiquement, ce type de prise supporte aussi mieux l'éloignement de la source nécessaire quand le front sonore est très large, sur un orchestre l'ORTF pourrait paraitre trop dense et massif, très centré, car alors il faudrait s'éloigner de la source ce qui restreint la stéréophonie.

C'est ça qui est géniale dans la prise de son, il n'y a pas de recette miracle ou fixe, on compose avec les ingrédients qu'on a et chaque cas est parfaitement unique !! en gros on s'ennuie jamais !

On remarque aussi qu'une écoute au casque ou aux enceintes de chaque prise passe très bien, à aucun moment on sent une incohérence marquée dans l'image (trou au centre ou réfléction croisée (la gauche qui passe à droite et vice et versa), juste des typicités.

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