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Construction de la scène avant (Ossature Bois VS Niche Vide)

Message » 15 Fév 2014 0:46

tapis :oops: pour voir :ane:
tonton flingueur
 
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Message par Google » 15 Fév 2014 0:46

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Message » 15 Fév 2014 0:47

JIM a écrit:
WhyHey a écrit:le thx résoud ce pb, et en crée d'autres : mode + haut en fréquence et + fort en amplitude, pas forcément plus long en rt60 (faut voir ...).

Je ne vois pas pourquoi, au contraire même, le mur "THX" n'est pas en granit, il est plus "souple" que la maçonnerie.
Bref, ça peut même être un bass trap à membrane.
Une chose est sûre, au moins 3 couches de BA13 avec si possible une couche de madex ou green glue pour éviter toute résonance, tu ne pourras donc pas le retirer si facilement :wink:

je disais + fort pour faire référence au +6db attendu théorique.
mais oui, si on mets 6db de moins sur l'ampli, y a pas de raison que ce soit plus fort, enfin , si, quand même, du fait que le mur thx , par sa rigidité, renvoie quasi ce qui lui arrive, donc le mode s'exite plus qu'avec un mur qui absorbe.
mais sous les 100 Hz (pour 80 cm, par xemple) y a pas de raison, le mur derrière les enceintes du mur absorbant jouera le meme role que le mur thx et donc, même amplitude ou pas loin.
les harmoniques seront peut etre un peu plus prononcée.
Après , le mur thx étant forcément plus "souple" qu'un mur parpaing plein avec 2m de hauteur de terre qui pousse derrière, on peut même espérer gagner un peu en rt60. donc plus facile à traiter ensuite via un equaliseur type dcx2496.
je n'irai pas jusqu'à dire que le mur thx est un basstrap à membrane, sinon on est très loin du baffle plan qui est à l'origine du concept.

et effectivement, pour sortir la peau en ba13 de l'ossature : bon courage ...

merci pour ces corrections JIM :)
WhyHey
 
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Message » 15 Fév 2014 0:55

juste une précision sur le madex ou la green glue, j'en comprends que ça baisse la fréquence de résonnance du panneau (la littérature variant de 1/3 d'octave à 1 octave sur le site du revendeur français), ça ne fait pas tout perdre non plus à la fréquence du panneau. quelques db.
comme je n'ai aucune idée des fréquences dont on parle ici (aucune courbe trouvée, rien, du blabla ça oui), difficile de se faire une idée toute "théorique" ;)

c'était le sens de ma remarque à jpl sur le topic des néophytes : on prone (ou non) une isolation acoustique via un complexe de ba13/madex + plenum/lv mais quel est l'impact de ce traitement sur l'interieur de la pièce ... rien , nada, personne n'en parle ...
bizarre quand même ???
un peu parano et je dirai même "louche" !
;)

alors la grande réponse dans ce genre de question bête c'est "vous mélangez tout", mais que neni, je n'oublie surtout pas qu'une isolation a forcément, voulu ou non, un impact à l'interieure de la pièce, l'énergie est ce qu'elle est et elle reste fixe une fois émise ...
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Message » 15 Fév 2014 1:13

tonton flingueur a écrit:tapis :oops: pour voir :ane:

un connaisseur ??
on se retrouve sur une table de wina ??

sinon tu faisais référence à des tests "en chambre" (reste calme ...) sur les mur thx au US, tu as des liens sur le sujet ?
passionnant !
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Message » 15 Fév 2014 10:29

je ne suis pas vraiment joueur.....

un lien parmi d'autres,

http://www.pmiltd.com/
tonton flingueur
 
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Message » 15 Fév 2014 11:18

tu as fait des photos de ton instal ? tu as bien un mur type thx ? ou je confonds ??
merci pour le lien :)
WhyHey
 
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Message » 15 Fév 2014 11:24

Pas de photos sur le net, choix personnel! Et en plus tout est camouflé par la déco, on ne voit rien d'apparent.
Mais oui ma salle comprend un mur THX.
tonton flingueur
 
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Message » 15 Fév 2014 11:57

WhyHey a écrit:juste une précision sur le madex ou la green glue, j'en comprends que ça baisse la fréquence de résonnance du panneau (la littérature variant de 1/3 d'octave à 1 octave sur le site du revendeur français), ça ne fait pas tout perdre non plus à la fréquence du panneau. quelques db.
comme je n'ai aucune idée des fréquences dont on parle ici (aucune courbe trouvée, rien, du blabla ça oui), difficile de se faire une idée toute "théorique" ;)

Ben non désolé, toutes ces informations se déduisent facilement.
La green glue ne modifie que très peu la fréquence de résonance d'un système masse ressort car elle ajoute un poids négligeable.
Son rôle est d'amortir la résonance.
Le madex amortie un peu moins mais ajoute de la masse, la fréquence de résonance va donc bouger.
Les formules sont présente dans tous les livres d'acoustique mais sont peu fiable. Il existe aussi des logiciels comme Acousys du CSTB, tu peux télécharger la version démo pour te faire une idée qui permettent de simuler tout ça.

WhyHey a écrit:c'était le sens de ma remarque à jpl sur le topic des néophytes : on prone (ou non) une isolation acoustique via un complexe de ba13/madex + plenum/lv mais quel est l'impact de ce traitement sur l'interieur de la pièce ... rien , nada, personne n'en parle ...
bizarre quand même ???
un peu parano et je dirai même "louche" !

alors la grande réponse dans ce genre de question bête c'est "vous mélangez tout", mais que neni, je n'oublie surtout pas qu'une isolation a forcément, voulu ou non, un impact à l'interieure de la pièce, l'énergie est ce qu'elle est et elle reste fixe une fois émise ...

Bien sûr qu'il y a un rapport mais encore faut il savoir ce que l'on veut, isoler (jusqu'où) et traiter jusqu'où. On est obliger de faire des compromis.
Sur ma pièce, la seconde boîte va résonner vers 30Hz, elle isolera donc assez peu à cette fréquence ce qui veut dire aussi que les murs vont se comporter comme des résonateur à membrane.
Philip Newell utilise cette technique pour traiter la zone 20/40Hz avec le complexe suivant (2xBA13 + madex sur ossature bois à 10cm du mur).
http://www.gearslutz.com/board/photo-di ... gal-3.html
JIM
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Message » 15 Fév 2014 16:14

JIM a écrit:Acousys du CSTB, tu peux télécharger la version démo pour te faire une idée qui permettent de simuler tout ça.
j'y vais de ce pas, merci pour l'info. mais tout cela ne se calcul pas, tout dépend de la mise en oeuvre, une vis de plus, de la colle ici, un cadre avec du bois plus épais/large etc etc et ça change. on peut calculer la résonnance d'un produit, rarement de 2 en liaison, mais quand y a 3 ba, du green, un cadre, de la LV etc etc etc ... faut des mesures CSTB pour donner la courbe et la mise en oeuvre, mais ... y a rien, nada
WhyHey a écrit:c'était le sens de ma remarque à jpl sur le topic des néophytes : on prone (ou non) une isolation acoustique via un complexe de ba13/madex + plenum/lv mais quel est l'impact de ce traitement sur l'interieur de la pièce ... rien , nada, personne n'en parle ...
bizarre quand même ???
un peu parano et je dirai même "louche" !

alors la grande réponse dans ce genre de question bête c'est "vous mélangez tout", mais que neni, je n'oublie surtout pas qu'une isolation a forcément, voulu ou non, un impact à l'interieure de la pièce, l'énergie est ce qu'elle est et elle reste fixe une fois émise ...

Bien sûr qu'il y a un rapport mais encore faut il savoir ce que l'on veut, isoler (jusqu'où) et traiter jusqu'où. On est obliger de faire des compromis.
oui mais non : quand on construit on veut juste un équilibre et donc on ne veut pas de solution d'isolation qui déforme l'équilibre de la pièce, or justement, y a aucune courbe qui décrit cette déformation sur un produit d'isolation, ça manque.
Sur ma pièce, la seconde boîte va résonner vers 30Hz, elle isolera donc assez peu à cette fréquence ce qui veut dire aussi que les murs vont se comporter comme des résonateur à membrane.
Philip Newell utilise cette technique pour traiter la zone 20/40Hz avec le complexe suivant (2xBA13 + madex sur ossature bois à 10cm du mur).
http://www.gearslutz.com/board/photo-di ... gal-3.html
c'est bien là tout le pb d'une solution "isolation" qui en fait se comporte comme un exitateur aux fréquences propres de ses matériaux: et aucune infos : louche ...


d'ailleurs ... la solution 3ba13+greenglue est-elle réellement meilleure que des planches de bois correctement assembées (type: cadre d'enceintes ...) ???

la version de demo d'Acousys ne permet pas les calculs donc vite vu. Mais l'approche est bonne, puisque le coef sabine est bien présent.
dans 10 ans y aura une version tout public ... j'espère avec des entrées à 20 Hz et des courbes au 1/48ième d'octave ;)
WhyHey
 
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Message » 15 Fév 2014 18:22

Déjà, il n'y a pas de produit d'isolation mais des solutions d'isolation. Acousys permet de les calculer, la version démo est très limitée.
Tu n'auras jamais de chiffre précis car ce n'est pas le matériaux qui isole mais la façon dont il est mis en œuvre.
Chaque matériaux est parfaitement modélisé (fréquence critique, module de young, etc....)
La fréquence critique pour du BA13, c'est env 3000 Hz.
Tu peux aussi t'équiper d'un accéléromètre si tu veux vérifier à la mesure le comportement de la paroi.
Tu as aussi Acoubat qui comprend les mesures du CSTB avec une base de donnée énorme. La aussi, la version démo est limitée.

L'isolation qui déforme l'équilibre, non. Si tu veux une isolation parfaite jusqu'à 20Hz, il faudra une fréquence de résonance maximale de 14Hz. Ce n'est pas une vis qui va casser tout ça. La, ça n’agira presque pas sur le traitement qui devra être plus conséquent.
Plus on isole, plus il faut traiter.

Dans un système masse ressort masse, le ressort, c'est l'air. L'amortissement de chaque matériaux, leur rigidité va jouer mais les paramètres principaux restent la masse et l'air, rien de de compliquer.
Il faut juste éviter d'avoir des résonateurs non amortie (green glue, madex, sandiwch composé de nombreuses couches)

Faute de place, je suis en train de mettre en oeuvre une boîte dans la boîte avec une fréquence de résonance située vers 30Hz.
Il n'y aura pas de traitement à cette fréquence car ça prendrai trop de place mais c'est la perte d'isolation qui agit comme un absorbeur basse fréquence (résonateur à membrane). Il est de toute façon illusoire de penser traiter efficacement ces fréquences dans des salles de dimensions "domestique" avec un traitement basé seulement sur de la laine de verre.
L'isolation, (si elle est bien faite) n'excitera en rien car l'amortissement est important.
En fait, c'est tout le contraire de ce que tu dis, l'isolation peut participer à l'équilibre du traitement.

Je t'ai donné la solution utilisé par Philip Newell ainsi qu'un lien montant la construction. C'est l'exemple de ce qu'il faut faire, à moins que tu es plus d'expérience que lui ?

Enfin, je n'ai jamais vu sur ce forum une vrai isolation, à part celle présentée par JPL sur la salle Arane ou la boîte que réalise Ghost à moindre échelle.

ps : Pas grand chose à voir avec le mur THX
JIM
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Message » 15 Fév 2014 18:42

si si une seule vis peut etre pas mais la mise en oeuvre change tout
si si : y a aucune donnée du coef alpha des produits d'isolation; acoustixxx CSTByyy et autres n'y change rien !
donc inutile de se battre sur des trucs qui n'existent pas ...
sinon : donne les nous, et le sujet est clos
et si si c'est tout pareil :)
le mur est une peau, comme les autres qui modifie l'équilibre de la pièce et dont on ne sait absolument rien
au moins avec le mur absorbant, on peut se fier au coef alpha de la lv, ça on l'a.
merci pour tous tes bons conseils Jim
WhyHey
 
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Message » 15 Fév 2014 18:47

JIM a écrit:L'isolation, (si elle est bien faite) n'excitera en rien car l'amortissement est important.

je veux bien te croire mais comme ça, brute de coffrage, ya rien qui le dit : aucune courbe de pro de l'isolation ne donne l'alpha .
y a pas à discuter du sujet quand y a pas de donnée disponible ?
si ?
WhyHey
 
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Message » 15 Fév 2014 19:25

WhyHey a écrit:si si une seule vis peut etre pas mais la mise en oeuvre change tout
si si : y a aucune donnée du coef alpha des produits d'isolation; acoustixxx CSTByyy et autres n'y change rien !
donc inutile de se battre sur des trucs qui n'existent pas ...
sinon : donne les nous, et le sujet est clos

Je te l'ai déjà donné. Tu prend acoubat ou acousys et tu as tout ce qu'il faut.
Sur acoubat, tu peux afficher le coef d’affaiblissement ou d'absorption.
Si tu veux investir 6000€ pour avoir tout les chiffres, libre à toi. JPL a ces soft mais c'est son métier.
Regarde sa présentation de la salle Arane, tu y verras les simulations.

WhyHey a écrit:au moins avec le mur absorbant, on peut se fier au coef alpha de la lv, ça on l'a.

Que tu crois. Il y a plusieurs méthode pour la mesure qui donne de gros gros écarts.
JPL a de quoi mesurer chaque échantillon afin de les modéliser pour les rentrer dans des softs comme Acousys.
JIM
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Message » 15 Fév 2014 19:34

WhyHey a écrit:
JIM a écrit:L'isolation, (si elle est bien faite) n'excitera en rien car l'amortissement est important.

je veux bien te croire mais comme ça, brute de coffrage, ya rien qui le dit : aucune courbe de pro de l'isolation ne donne l'alpha .
y a pas à discuter du sujet quand y a pas de donnée disponible ?
si ?


Tu mélanges tout. L'amortissement n'a rien à voir avec l'alpha (coef d'absorption).
L'amortissement, c'est ce qui empêche la suspension de ta voiture de faire le yoyo sur des km.
Green Glue et autre madex joue se rôle mais un sandwich de plusieurs placo par exemple a également des propriétés absorbante.
Pour la green glue, tu as quelques mesures (impulsions) qui permettent de visualiser l'amélioration de l'amortissement.
La laine de verre placée dans le ressort joue également se rôle.

Autre exemple parfaitement documenté, celui des résonateurs de Helmotz, sans amortissement (laine de verre dans la cavité), ils ont tendance à amplifier le son. Principe utilisé dans les théâtres de l'antiquité avec des vases acoustique.
Rempli de laine de verre, ils absorbent quasi à 100%.
JIM
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Message » 15 Fév 2014 19:34

Dis whyhey ? T as pas l impression de pourrir le post là :grr: ça fait déjà deux pages que tu quotes tout le monde pour avoir le dernier mot , et surtout sans que cela apporte le moindre intérêt ( et sans parler des erreurs que tu avances ... )
CDGG
 
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