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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 16 Avr 2013 19:51

Bon, le voilà ce CR ...

N'étant pas habitué à ce genre d’exercice, je vais aller à l'essentiel...

-Conditions du test:

Samedi dernier, écoutes effectuées sur une durée de 4 heures, trois personnes présentes, Igor, Gilbert un ami audiophile, qui est loin d'être un novice avec plus de 40 ans d'expérience, amateur d'amplis à tubes, de Haut Rendement ( étonnant que l'on soit ami, n'est-ce pas ? :wink: ), possesseur d'une installation THG orientée sur le choix de HP GOTO, ALE , alimentés uniquement par des amplis à tubes ( 805, 300B, VT52 ...) en SE, utilisateur de filtre actif numérique depuis plus de 20 ans, et moi-même.
Dominax était attendu, mais, finalement, n'a pu se joindre à nous. C'est dommage, j'aurai été heureux de le rencontrer, une
prochaine fois peut-être... :wink:

Je ne reviendrai pas maintenant sur le descriptif du système écouté car les personnes suivant ce topic le connaissent, tant celui-ci a été débattu depuis plusieurs années maintenant ...
Par contre, en entrant dans la pièce d'écoute, une fois la porte fermée, on se rend compte d'emblée que les conditions
pour écouter de la musique vont être très bonnes.
Igor, tu as un bon outil de travail, comme tu le sais ... :wink:

Écoute "technique":

Notre hôte a souhaité que nous commencions par l'écoute de bruit rose, en phase et hors phase, de voix d'homme parlée, afin de bien nous rendre compte de la possibilité de focalisation, de la parfaite mise en phase de son système.

Nous avons aussi comparé un réglage à phase linéaire "basique" , à un autre avec l'ajout de la convolution sur laquelle travaille toujours JL Ohl et qui est la dernière évolution de la chaine d'Igor.

Il a aussi été procédé à des tests en modifiant le niveau du caisson de grave pour évaluer l'importance ou non de celui-ci sur la focalisation de l'image stéréo.

Le résultat retenu de tous ces essais est que comme l'écrivait Igor, la convolution amène, sur son système, une meilleure
précision, une meilleure focalisation ( compacte ) avec une présence plus affirmée sans projection du message "non musical" (bruit rose).
Concernant le caisson Vélodyne, nous avons fait des tests en le laissant à son niveau initial et en baissant le niveau de 2 db.
Le fait d'enlever 2 db se traduit par une perte de focalisation, de précision et de présence assez bluffante...
C'est finalement assez normal, à mon avis, le fait d'augmenter le niveau de l'extrême-grave étant généralement bénéfique ( ce qui est vrai aussi pour l'extrême aigu AMHA ), entre autres, sur l'image stéréo et les timbres.

Écoute "musicale" :

Le premier CD que Igor nous a passé était un de ses " classiques " dont il est l'un des géniteurs, Hildegard Von Bingen, je
le connais aussi assez bien car lors de son passage sur Lyon, Igor m'avais gentillement permit de le ripper.

En passant du réglage 1 ( sans convolution ) au réglage 8 ( avec convolution ) on se rend immédiatement compte que
sur ce système, la sensation de présence sans projection, de naturel de l'image stéréo qui offre une bien meilleure précision sur la profondeur avec l'étagement de plusieurs plans, est bien supérieure avec la convolution.
En repassant en mode 1 , tout redevient plus plat, moins palpable, finalement sans intérêt. :roll:

Par contre, voyant l’enthousiasme de notre hôte qui cherche depuis plus de 3 ans à obtenir cette image plus naturelle, avec
mon collègue nous avons eu la même réaction, et l'avons d'ailleurs exprimé immédiatement, avec du HR et des amplis à tubes, c'est une chose habituelle, que l'on a d'emblée.
En effet, avec les gros systèmes HR auxquels nous sommes habitués, la présence des interprètes,la focalisation extrême, l'image avec plusieurs plans en profondeur, le fait d'avoir l'impression de "baigner" dans la musique, sans projection du son quand le système est bien réglé, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas, sont des qualités acquises très facilement, sans convolution ou autres artifices techniques ... 8)
Quand JACBRU était passé chez moi, c'est ce qui l'avait tout de suite surpris et impressionné, il pourra le confirmer s'il le désire.

Pour continuer, nous avons écouté un disque de Rokia Taoré, étant acquis que la convolution est très supérieure et bénéfique pour l'image chez Igor, en basculant d'un réglage à l'autre, il est tout de suite apparu que le réglage 1 bénéficiait cependant
d'un meilleur équilibre sur les timbres, c'était instantanément évident sur les premières notes de guitare du premier
morceau de l'album.
Donc, il serait important de revoir l'équilibre tonal et l'égalisation du réglage 8 pour encore améliorer l'écoute.
Igor le sait, et c'est en projet.

Ce qui ressort de ces deux tests est que le système est cohérent, l'équilibre tonal est bon mais pas parfait à mon goût, j'y reviendrais, que l'image stéréo est stable, bien étagée en profondeur, assez large, avec une bonne présence (avec la convolution), sans projection, que la dynamique est bonne, la bande passante très large, mais qu'il y a quelques petites choses qui restent à revoir, à mon avis, j'y reviendrait aussi.

Nous sommes passés ensuite à des CD que nous avions amené avec Gilbert.

Je ne vais pas tous les citer, d'autant plus que j'avais amené des compilations de morceaux que je connais très bien, mais
voici globalement ce que nous avons retenu notre écoute.

Des qualités, ce système en possède beaucoup, ce que je mettrais en avant, après nos tests, c'est :

-L'utilisation du caisson Vélodyne qui amène un soubassement enviable en soulageant les 30 cms Yamaha, c'était très sympa sur "limit to your love" de James Blake par exemple, d'autant plus que la salle d'écoute arrive à suivre sans saturer rapidement.
J'ai cru le localiser très rarement cependant sur certains morceaux chargés en extrême-grave, justement sur ce morceau du jeune anglais.

-La qualité intrinsèque du médium à dôme béryllium Yamaha, c'est un très bon Hp, costaud, qui permet une très bonne définition, une belle dynamique, qui a une plage d'utilisation assez large ( mais je ne suis pas sûr que celle employée soit idéale ).
Avec ce HP on se rapproche un peu des bonnes compressions sans pouvoir rivaliser cependant avec des THG, mais
la quasi totalité des HP classiques à dôme ou à cône reste bien loin derrière, à mon avis ...

-La très large bande passante, surtout quand on voit l'encombrement finalement assez réduit des enceintes Yamaha.

-La bonne image stéréo qu'amène la convolution chez Igor, avec une précision et une focalisation enviables.
Sans, franchement, j'aurai été assez critique tant le son parait plat et sans vie. :roll:

-Même s'il est perfectible, l'équilibre tonal trouvé, que je trouve un peu trop montant, mais qui est globalement agréable.

-Une bonne définition générale, même si je connais mieux ...

-Le rapport qualité/prix exceptionnel vis à vis du matériel utilisé, un grand bravo pour JL Ohl pour arriver à ce résultat
globalement très bon !!!

Les choses sur lesquelles nous ne sommes pas convaincus avec mon collègue, il y en a beaucoup, mais la critique
bien que discutable, sert à avancer, ce qui est le but de tout audiophile.

Donc ... :oops:

Sur le Hildegard Von Bingen.
Un point assez gênant ou plutôt étonnant a été relevé, la voix de l'artiste était bien focalisée, mais ce que nous avons trouvé étrange, c'est le fait d'avoir l'impression d'entendre juste une bouche, suspendue à hauteur humaine, qui chantait, sans avoir de gorge, de poumons, bref de corps...
Il y a une sensation de son surnaturel, sans vie réelle. C'est exactement le même reproche que je faisais à l'époque quand Igor était passé chez moi en passant sur le filtrage FIR.
Après écoute chez Igor, je n'en démords pas, et cela ne fait que confirmer, une fois de plus pour moi, que le filtrage
en pente très raide n'offre pas une restitution naturelle, à mon goût, mais aussi à celui de Gilbert.

De plus, sur chaque morceau très chargé en instruments ou joués très forts, une sensation de sons sur-amortis est présente,
comme si il y avait une main présente sur l'instrument pour l'empêcher de raisonner naturellement, en exagérant.
C'est plat et retenu en dynamique notamment sur un très bon enregistrement de tambours japonais ( Ondekoza ), aussi sur
le disque de Joël Grare " Paris, Istanbul, Shangaï ".

Là encore, le FIR en est le responsable à coup sûr, cela n'est encore qu'une confirmation.
Pas de surprise à ce niveau là, nous avons bien écouté un système filtré en brikwall pour l'essentiel.
C'est typique, et cela n'est pas la façon dont j'aime entendre la musique, mais on a le droit de ne pas être d'accord. :wink:

Nous avons aussi constaté une légère pointe dans le bas-médium opacifiant parfois les voix, facilement audible sur
"Same girl" de Youn Sun Nah , sans gravité puisque facilement corrigeable par égalisation.

Par ailleurs, une pointe vers 6/7 khz ( non visible aux mesures ) s'entend à priori, ce qui donne une sensation de manque
d'extrême aigu et surtout empêche d'avoir du corps sur des cymbales par exemple, ce qui était très facilement audible sur
"you look good to me" de Oscar Peterson, ou encore sur la kalimba de Youn Sun Nah, là, je pense aussi que ce n'est qu'une question d'égalisation, du moins je l'espère, bien que cela soit aussi souvent une signature entendue sur les tweeters Focal
( que je n'aime pas ).
Cela monte bien, mais souvent l'aigu est squelettique, sans corps, sans matière.
Étant habitués avec mon collègue à des écoutes de HP à compression, un dôme inversé comme le Focal souffre vraiment
de la comparaison, surtout utilisé dans une plage très large ( à partir de 2khz jusqu'à l'extrême aigu ), l'écart en qualité étant monumental en sa défaveur...
A moins que le fautif soit la courbe-cible pas suffisamment descendante dans l'aigu, à confirmer ...

L'équilibre tonal est légèrement trop montant à mon goût, à l'écoute notamment de Jacques Brel, on a l'impression d'avoir
un Brel assez jeune qui chante Jojo et les Marquises, alors qu'il était pratiquement mourant à la période de l'enregistrement,
alors que cela est évident sur certaines systèmes .
Sur ces morceaux, mais pas que sur ceux-ci, j'aurai apprécié un peu plus d'humanité, de présence, de corps et de matière...
Les pièges de ces morceaux étant globalement assez bien évités (sifflantes), bien qu'un léger manque de transparence m'ait semblé exister.
Un léger "nasonnement" aussi a été entendu mais cela devrait disparaitre une fois le travail de mise au point fini.

Une chose étonnante encore, alors qu'avec le filtrage employé en phase linéaire je pensais avoir une image stéréo qui vienne
m'envelopper sur certains morceaux trafiqués électroniquement, comme "Verdict" sur l'album Diasporas d'Ibrahim Maalouf, et bien là non, les sons qui normalement font le tour de la pièce de la gauche vers la droite en passant sur les côtés et l'arrière de la salle donc derrière la tête de l'auditeur, ne faisaient que s'arrêter assez vite sur les côtés !!!
Pourtant, même au casque ces effets sont très audibles, là, la magie n'opère pas.
Je ne sais pas à quoi cela est dû ...

Globalement l'écoute du système d'Igor est positive, l'apport de la convolution décisif, je serai curieux d'entendre cela sur
un système HR pour voir jusqu'où on peut aller, ça peut donner des idées.
Comme écrit plus haut, le résultat obtenu est plus qu'honorable vis à vis des composants en présence, la mise au point minutieuse pouvant permettre d'atteindre un résultat inenvisageable à priori.

Bien sûr, comparé à des produits THG, il y a des limites qui se font entendre, à mon avis, mais c'est un système intéressant
qui mérite d'être encore optimisé par des réglages, les quelques critiques que Gilbert et moi avons faites, sont facilement
corrigeables pour la plupart, elles sont faites honnêtement avec nos repères, qui eux aussi sont critiquables :wink: , et dans
le but de permettre encore à Igor de mettre la barre plus haute, mais j'en suis sûr, celui-ci n'a pas dit son dernier mot.

Encore merci à notre hôte pour sa gentillesse, sa disponibilité, sa passion ... :wink:
tubeaddict
 
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Message » 16 Avr 2013 20:03

Merci beaucoup pour ce CR remarquable.
Impatient de réécouter ce système que j'ai connu sans convolution et avec un filtre euh... perfectible.
Donc impatient.
Sinon, pour les tweeter Focal : tout est affaire de mise au point.
Mais Igor pourra bientôt en témoigner :wink:
En tout cas super cr 8)

David :wink:
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Message » 16 Avr 2013 20:12

Merci michel, heureusement que tu as été bref :mdr:

Bon promis il faut que je m'organise un détour par chez toi la prochaine fois.
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Kro
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Message » 16 Avr 2013 20:22

ayant écouté le même réglage que tubeaddict, je ne met absolument en aucun cas en cause le filtrage FIR
je pense qu'il y a d'autre souci inhérent au enceintes elle même qui rayonne de manière omnidirectionnel, pour le reste c'est tout du bon
et on est d'accord que la convolution apporte un plus non négligeable
il y a tiré quasi le meilleur du matériel à disposition, déja très bon
et non le tube ne fera pas meiux que d'autre type d'amplis bien conçu

PS j'ia l'impression que sa ne fonctionne pas bien la messagerie, KRO à encore un message
:wink:
dominax
 
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Message » 16 Avr 2013 21:08

tubeaddict a écrit:Sur le Hildegard Von Bingen.
Un point assez gênant ou plutôt étonnant a été relevé, la voix de l'artiste était bien focalisée, mais ce que nous avons trouvé étrange, c'est le fait d'avoir l'impression d'entendre juste une bouche, suspendue à hauteur humaine, qui chantait, sans avoir de gorge, de poumons, bref de corps...

tubeaddict a écrit:Par ailleurs, une pointe vers 6/7 khz ( non visible aux mesures ) s'entend à priori, ce qui donne une sensation de manque
d'extrême aigu et surtout empêche d'avoir du corps sur des cymbales par exemple, ce qui était très facilement audible


J'ai mis en quote deux édité par Haskil : propos agressif de ce récit.
Quand allez-vous arrêtez de vous considérez comme étape du guide Michelin ?
édité par Haskil : propos agressif
dinococus
 
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Message » 16 Avr 2013 21:12

Franchement, ce type de remarque est lamentable...

Le ton utilisé est au-delà de la condescendance.

Comme dit dans un autre topic, édité par haskil

:zen:

Mode modération on
Tu veux que je te sorte des remarques lamentables de ton cru ? Tu veux des traces de ta condescendance et de ton mépris ? La prochaine fois, tu appuies sur le bouton ad hoc et la modération fait son travail.

Mode modération off
Dernière édition par DaveStarWalker le 16 Avr 2013 21:13, édité 1 fois.
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Message » 16 Avr 2013 21:12

DaveStarWalker a écrit:Merci beaucoup pour ce CR remarquable.

Impatient de réécouter ce système que j'ai connu sans convolution et avec un filtre euh... perfectible.

Donc impatient.

Sinon, pour les tweeter Focal : tout est affaire de mise au point.

Mais Igor pourra bientôt en témoigner :wink:

En tout cas super cr 8)

David :wink:


Merci David, je crois savoir que c'est très bientôt à ton tour ... :wink:

Pour les tweeters Focal, désolé, mais je ne suis pas convaincu, et pourtant, j'en ai écouté un paquet, filtrés différemment,
alimentés de plusieurs façon, et un peu toujours le même ressenti négatif ...
Dans les tw "classiques" je préfère largement les Dynaudio , les Scanspeack, voire les SEAS ...

Kro a écrit:Merci michel, heureusement que tu as été bref :mdr:

Bon promis il faut que je m'organise un détour par chez toi la prochaine fois.


Ouais, je suis malade, difficile de faire plus court !!! :mdr: :wink:
Tu es le bienvenu quand tu le veux, Cédric !!! :wink:
tubeaddict
 
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Message » 16 Avr 2013 21:13

tubeaddict a écrit:
Par contre, voyant l’enthousiasme de notre hôte qui cherche depuis plus de 3 ans à obtenir cette image plus naturelle, avec
mon collègue nous avons eu la même réaction, et l'avons d'ailleurs exprimé immédiatement, avec du HR et des amplis à tubes, c'est une chose habituelle, que l'on a d'emblée.
En effet, avec les gros systèmes HR auxquels nous sommes habitués, la présence des interprètes,la focalisation extrême, l'image avec plusieurs plans en profondeur, le fait d'avoir l'impression de "baigner" dans la musique, sans projection du son quand le système est bien réglé

Encore merci à notre hôte pour sa gentillesse, sa disponibilité, sa passion ... :wink:


Je ne peux qu'être en accord avec tubeaddict sur ce choix, qui effectivement amène naturellement tout ce qui est exprimé après.......merci pour ce retour, Un grand bonjour a toi Igoor au passage..... :D
alexandre10
 
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Message » 16 Avr 2013 21:15

La prochaine fois, tu appuies sur le bouton ad hoc et la modération fait son travail.

Haskil
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Message » 16 Avr 2013 21:20

tubeaddict a écrit:
Merci David, je crois savoir que c'est très bientôt à ton tour ... :wink:

Pour les tweeters Focal, désolé, mais je ne suis pas convaincu, et pourtant, j'en ai écouté un paquet, filtrés différemment,
alimentés de plusieurs façon, et un peu toujours le même ressenti négatif ...
Dans les tw "classiques" je préfère largement les Dynaudio , les Scanspeack, voire les SEAS ...



Hum... il faudra absolument que tu passes un de ces jours : vraiment et avec grand plaisir :D
Sinon, je prendrais demain le temps de rebondir sur ton CR car tu indiques parfaitement des choses que l'avais remarqué lors de ma visite (attention : bien des choses ont changé depuis).
Ca va aussi être intéressant car Igor va connaitre samedi mon système avec ces disques. Nous serons quelques camarades : Raouf, Gort'h et Alexandre10 (lui aussi en THR :wink: je lui ai parlé de toi d'ailleurs, s'il cherche de bons conseils 8) ).

Du coup nous pourrons croiser nos avis.

Là où je suis très intéressé, c'est par les impressions d'Igor face à ses enregistrements. Je puis pratiquement certain qu'il va y avoir des surprises.
Par ailleurs, je pense parfaitement connaitre les qualités, mais surtout les défauts de mon système et de mon local (rien n'est parfait :cry: ). Du coup, là aussi des avis croisés, et notamment celui d'Igor qui est un pro, m'intéressent.
Mais pour le tweeter Focal, je réitère : il peut être très :ohmg: ... mais... pas simple, pas simple :ko: Nécessite d'être dompté (c'est un tweeter "hot" comme dirait Atkinson :wink: )
Ceci dit, j'aime beaucoup aussi les tweeters dont tu parles. J'ajoute les Morel à la liste d'ailleurs :love:

David :wink:
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Message » 16 Avr 2013 21:21

Curieusement, je vais être presque d'accord avec Tubeaddict.

Pour les voix, on peut avoir un sensation de son plus éthéré passant de compression avec pavillon à des hp à radiation classique avec aussi des hp grave plus petits en diamêtre.

Pour la pointe audible mais non mesuré, j'ai des doutes . ça ne me parait pas logique du tout cependant je comprends, je crois , ce que tubeaddict a voulu dire.

Une compression amène souvent un "poids" plus important dans le ressenti des cymbales auditivement parlant. Paradoxalement la courbe peut être tout aussi linéaire qu'avec un tweeter à dôme, et donc cela ne se verra pas à la mesure.
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Message » 16 Avr 2013 21:30

DaveStarWalker a écrit:
tubeaddict a écrit:
Merci David, je crois savoir que c'est très bientôt à ton tour ... :wink:

Pour les tweeters Focal, désolé, mais je ne suis pas convaincu, et pourtant, j'en ai écouté un paquet, filtrés différemment,
alimentés de plusieurs façon, et un peu toujours le même ressenti négatif ...
Dans les tw "classiques" je préfère largement les Dynaudio , les Scanspeack, voire les SEAS ...



Hum... il faudra absolument que tu passes un de ces jours : vraiment et avec grand plaisir :D


C'est réciproque !!! :wink:
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Message » 16 Avr 2013 21:38

DaveStarWalker a écrit:
tubeaddict a écrit:
Merci David, je crois savoir que c'est très bientôt à ton tour ... :wink:

Pour les tweeters Focal, désolé, mais je ne suis pas convaincu, et pourtant, j'en ai écouté un paquet, filtrés différemment,
alimentés de plusieurs façon, et un peu toujours le même ressenti négatif ...
Dans les tw "classiques" je préfère largement les Dynaudio , les Scanspeack, voire les SEAS ...



Hum... il faudra absolument que tu passes un de ces jours : vraiment et avec grand plaisir :D

Sinon, je prendrais demain le temps de rebondir sur ton CR car tu indiques parfaitement des choses que l'avais remarqué lors de ma visite (attention : bien des choses ont changé depuis).

Ca va aussi être intéressant car Igor va connaitre samedi mon système avec ces disques. Nous serons quelques camarades : Raouf, Gort'h et Alexandre10 (lui aussi en THR :wink: je lui ai parlé de toi d'ailleurs, s'il cherche de bons conseils 8) ).

Du coup nous pourrons croiser nos avis.

Là où je suis très intéressé, c'est par les impressions d'Igor face à ses enregistrements. Je puis pratiquement certain qu'il va y avoir des surprises.

Par ailleurs, je pense parfaitement connaitre les qualités, mais surtout les défauts de mon système et de mon local (rien n'est parfait :cry: ). Du coup, là aussi des avis croisés, et notamment celui d'Igor qui est un pro, m'intéressent.

Mais pour le tweeter Focal, je réitère : il peut être très :ohmg: ... mais... pas simple, pas simple :ko: Nécessite d'être dompté (c'est un tweeter "hot" comme dirait Atkinson :wink: )

Ceci dit, j'aime beaucoup aussi les tweeters dont tu parles. J'ajoute les Morel à la liste d'ailleurs :love:

David :wink:


j'ai le tweeter morel le plus haut perché dans la gamme le ST1308 sur mes enceintes, oui c'est un très bon tweeter, le modèle d'en dessous à triple aimants ferrite, n'est pas moins bon et même meilleur sur certain critère, moins sur d'autres, et moins chère

pour la compression, il y a autre chose que la linéarité de celle-ci, le faite quelle ne soit pas omnidirectionnel, après tout dépend du pavillon associé
et aussi le meilleur couplage avec la pièce

le focal bérylium reste une des références en matière de tweeter à dôme et tweeter quand même
:wink:
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Message » 16 Avr 2013 21:44

NOIR a écrit:Curieusement, je vais être presque d'accord avec Tubeaddict.

Pour les voix, on peut avoir un sensation de son plus éthéré passant de compression avec pavillon à des hp à radiation classique avec aussi des hp grave plus petits en diamêtre.

Pour la pointe audible mais non mesuré, j'ai des doutes . ça ne me parait pas logique du tout cependant je comprends, je crois , ce que tubeaddict a voulu dire.

Une compression amène souvent un "poids" plus important dans le ressenti des cymbales auditivement parlant. Paradoxalement la courbe peut être tout aussi linéaire qu'avec un tweeter à dôme, et donc cela ne se verra pas à la mesure.


Effectivement, je pense aussi que c'est un peu ça, un aigu cela a du "poids", du "grave" :oops: (c'est une image), dans la réalité, à mon sens ...
Et c'est une chose qui manque sur le système d'Igor et que j'ai toujours constaté avec les tw Focal, ça monte correctement, ça "pique" bien,
mais c'est maigre, sans corps, avec bien moins d'énergie que ce que donne une bonne compression évidemment ... :wink:

Pour en avoir le coeur net, Igor doit revoir prochainement un peu sa courbe cible, des fois que ...
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Message » 16 Avr 2013 21:47

dominax a écrit:j'ai le tweeter morel le plus haut perché dans la gamme le ST1308 sur mes enceintes, oui c'est un très bon tweeter, le modèle d'en dessous à triple aimants ferrite, n'est pas moins bon et même meilleur sur certain critère, moins sur d'autres, et moins chère

(...)

:wink:


Je te rejoins : j'aime beaucoup les Morel :love:

Sinon, au delà des "querelles" (bien grand mot parce que cela ne vaut pas le coup :wink: ) sur les câbles et autres "Living voice", il faudra aussi un de ces jours que tu passes. Avec grand plasir :D

Intéressé par la réciproque, avec ton système depuis le passage en actif :wink: Mais cette fois, je voudrais pouvoir passer quelques disques :idee: :P :wink:

David :wink:
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