Rapport qualité prix ?

[Pio2001]

A croire qu il ne savent rien de la souveraineté de l ecoute a l iec.

Ben, la recommandation pour le test d'écoute des enceintes, c'est pas une norme d'écoute en double aveugle ? Je vois un chapitre "Traitement statistique des résultats provenant des essais d'écoute".

[padcost]

Franchement, ça devient n'importe quoi, Candide2.

J essaie le raisonnement par analogie pour te faire comprendre l absurdité de tes propos.

Tiens une autre analogie: Conseiller, comme tu l as fait ici, a l acheteur de materiel Hi-Fi de se fier aux reviewers de la presse et aux (bons) revendeurs c est comme conseiller à la brebis de confier son agnelet au (bon) loup.

On parle quand même d un marché ou certains acteurs ne rougissent pas de vendre des Manta ou des cables à 10k€ sans donner la moindre explication de leur fonctionnement et qui reçoivent des recensions positives. Il y a des acteurs honnêtes, mais comment les reconnaître?

La seule manière de déterminer si un commerçant ou un artisan est honnête est d avoir des relations très régulières avec lui et de juger sur pièces. On arrive à trouver des boulangers, des bouchers, des électriciens...de confiance car on a des interactions répétées avec sur des sommes modestes et on peut juger sur pièces. L acquisition de Hi-Fi est une occasion rare, avec un impaçt financier conséquent, on n a pas eu l occasion de juger de façon répétée et si on se fait entourlouper on boit le bouillon ou on refile le mistigri en occasion à quelque autre.

L'audiophilie consiste essentiellement à savoir écouter. Ça n'est pas plus compliqué que cela.
Il existe aussi à mon avis, y compris sur ce forum, des personnes qui ont quelque problème, non pas auditif, mais cognitif. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne au plan perceptif et ne perçoit pas la réalité (humaine trop humaine) comme la majorité des autres personnes. Par seulement en ce qui concerne le son (d'un système hifi ou autre) mais aussi pour chacun des organes perceptifs. C'est ainsi.

Ouais, ouais. Le coup de l élite autoproclamée des oreilles d or. À laquelle on n accède vraiment qu en achetant des cables à 10k€.

C'est seulement un problème normatif qui peut se résoudre par des normes et et une réglementation adaptée...

Non. La Hi-Fi n est pas suffisamment importante pour être régulée autrement que par les dispositions générales du code du commerce et des normes de sécurité électrique. Il a existé paraît il une norme DIN Hi-Fi dans les années 60, norme qui serait inacceptable aujourd hui et personne n a voulu refaire ça. Quant l autorégulation du marché . L auto-organisation du marché à accouché de la norme dlna qui, je pense, est la source même des défauts d ergonomie des lecteurs reseau. Tous les streamers ratés (marantz, teac, pioneer, .... ) reposent sur dlna. Dans le contexte actuel, le marché se régule par la concurrence et les acheteurs doivent être aussi durs que les vendeurs sinon ils se font bouffer.

Libre à toi de faire l éloge des impostures du marché, mais laisse les autres développer des moyens d autodéfense.

Bon... Si je fais l'éloge du marché, maintenant ! Allez, bonne journée Candide2...

[Candide2]

A croire qu il ne savent rien de la souveraineté de l ecoute a l iec.

Ben, la recommandation pour le test d'écoute des enceintes, c'est pas une norme d'écoute en double aveugle ? Je vois un chapitre "Traitement statistique des résultats provenant des essais d'écoute".

Sans doute, je n ai pas acheté le document. Le premier document est 100% mesures d enceintes.

Existe t il une obligation de publication des résultats de tests normalisés? Y a t il des tests normalisés pour toutes les catégories d équipement? Ce serait très utile pour évaluer la qualité qui est ce qui peut pêcher en entree de gamme. Hélas ça n évalue pas la fiabilité qui est le pire point faible des produits d équipement grand public actuels.

Les normes protègent un peu le consommateur. Mais c est tres insuffisant sauf pour la sécurité. Exemple: les normes de durabilité pour l électronique TV, Hi-Fi, HC , informatique se limitent à la garantie légale, ce qui permet bien des abus. Heureusement en revanche, les amplis raisonnables ne prennent pas feu.

A vrai dire, l ecoute en double aveugle, le traitement statistique des résultats d ecoutes,....sont des protocoles qui me semblent parfaitement aptes. Dire que ce sont les seuls me parait un peu abusif toutefois.Je n ai rien contre l ecoute libre, après tout c est ça qu on pratique quand on ecoute la musique sans se prendre la tête. En revanche, je trouve les positions qui l absolutisent et minorent l utilité des mesures absurdes.

Il me faut toujours quelques mois voire quelques années ( puisque je valorise la fiabilité) pour etre sur de mon évaluation après un achat de materiel durable. Regarder avec soin les donnees avant achat permet de réduire les erreurs significativement, mais ca ne les elimine pas. Quand je me goure, c est toujours quand trop pressé je n ai pas contrôlé assez les dires du revendeur. Et j en tire la conclusion que j ai été entourloupé.

Comme toute escroquerie intellectuelle, le subjectivisme extrémiste cache une escroquerie au sens le plus trivial. C est en racontant les craques qu ils ont envie d entendre que l escroc entourloupe le plus efficacement ses congénères. Le summum de l art est d arriver à faire des bernés les propagandistes. Ce sont les clients de Madoff qui faisaient sa pub.

[thierryvalk]

Existe t il une obligation de publication des résultats de tests normalisés?

En général non, pas d'obligation de mesures car ces mesures doivent être réalisées en labo calibrés, certifiés ... donc avec un cout très important.
Le but premier de l'IEC est de faire que tous les appareils électroniques fonctionnent ensemble.
C'est déjà pas mal et porte ses fruits.

Certains se rappellerons les premiers téléphones sans fils dont il était courant d'entendre une conversation dans sa chaine Hifi.

Hélas ça n évalue pas la fiabilité qui est le pire point faible des produits d équipement grand public actuels.

Il parait que l'Europe y travaille ....

PS : ce n'est pas que l'entrée de gamme qui peut pêcher par son manque de fiabilité.

[maxitonic]

L'esposé de candide est plein de bon sens.

Non, il n'existe pas de norme ou label "hifi", par contre il existe une norme américaine avec label pour le homecinéma. Je crois qu'elle ne sert pas beaucoup les utilisateurs car obtenir le label ne garantit pas le résultat final.

L'approche subjective de la qualité en hifi se heurte à l'incapacité de l'oreille humaine de discerner certains défauts pourtant majeurs. Car, tout simplement, elle n'en est pas capable telle qu'elle est conçue.
Les "écoutes" où qu'elles soient faites sont donc un piège...plutôt rêvé pour les vendeurs de matos, car ils peuvent développer librement des arguments marketing ou d'"image" qui tomberaient à l'eau si des mesures complètes exhaustives venaient montrer les varis défauts et éclairer les acheteurs sur le baratin qu'on leur fait sublir par un interêt bien compris de ceux qui vendent pour vivre.

La stretégie idéale de l'audiophile qui ne veut pas gaspiller son argent est d'apprendre à discerner la réalité.
Pour celà, il a interêt a apprendre un peu de technique électronique et acoustique, le minimum...exactement comme un acheteur de service achat doit apprendre les critères de qualité des produits qu'il est chargé d'approvisionner.
Les aides à la décision ne manquent pas, mais elles sont éparpillées: magazines, sites de test, forums étrangers,sites des pros (gearslutz),mesures objectives.. et in fine, écoutes avec prudence.

[padcost]

L'approche subjective de la qualité en hifi se heurte à l'incapacité de l'oreille humaine de discerner certains défauts pourtant majeurs. Car, tout simplement, elle n'en est pas capable telle qu'elle est conçue.
Les "écoutes" où qu'elles soient faites sont donc un piège...plutôt rêvé pour les vendeurs de matos, car ils peuvent développer librement des arguments marketing ou d'"image" qui tomberaient à l'eau si des mesures complètes exhaustives venaient montrer les varis défauts et éclairer les acheteurs sur le baratin qu'on leur fait sublir par un interêt bien compris de ceux qui vendent pour vivre.

Si je te suis bien, il faudrait que les « mesures complètes exhaustives viennent montrer les vrais défauts » que l'oreille « n'est pas capable telle qu'elle est conçue de... discerner »...

[Candide2]

Relis l argument plus doucement sans le déformer. Et demande toi pourquoi un audiophile expérimenté peut dire ca.

En faisant ça, j ai suspendu mon jugement sur des questions que mes instincts objectivistes primaires adepte du materiel à prix contenu auraient tranchées volontiers. Je suis devenu cablo-agnostique, alors que ma première réaction était que le son des cables que je n entends pas est une billevesée. Bon, je ne vais pas aller contre mon experience et mon éthique scientifique, je demande donc une preuve scientifique. Et ne mettrai pas un kopeck dans l affaire.

[maxitonic]

@candide= attention a ne pas sombrer dans la psycho rigidité: les conditions nécessaires ne sont pas forcément suffisantes et réciproquement.

L'oreille peut avoir besoin de mesures pour des paramètres qu'elle n'est pas capable de discerner,(je peux en citer) mais celà n'empeche en rien que l'oreille soit capable de discerner certaines différences que les techniques de mesure disponibles ne savent pas mettre en évidence de façon simple.

Fais donc attention d'éviter de généraliser trop vite ou de pratiquer un amalgame inexact. Cordialement

[Candide2]

Je ne crois pas avoir fait de faute logique - je suis effectivement très rigide là dessus.

Je suis d accord avec ce que tu dis, les mesures peuvent être compliquées à faire. Le talent expérimental et les moyens d un labo sont nécessaires pour certaines. Ca peut être démesuré par rapport au but recherché et les résultats un peu déprimants si ca conclut à une non-différence.

En revanche, j ai utilisé des artifices rhétoriques un peu rudes. La massue n est pas un outil fin. Ceci dit, le fleuret moucheté ne sert à rien contre l ignorantisme décomplexé.

[maxitonic]

@Candide= Je suis de ton avis.

Ta déception quand les mesures sont "trop bonnes" est à mettre en balance avec le fait que -en général- les mesures "relevantes" en anglais ou "significatives ou signifiantes" en français, ne sont pas faites... Deux exemples=
1/ les mesures d'intermodulation de fréquences élevées avec son influence sur le spectre FFT des signaux parasites produites (rajoutées), décorrélées du signal musical ne sont en général JAMAIS faites, sauf rare exception, encore MOINS en mode transitoire... et pourtant les transitoires créent des barres parasites qui n'apparaissent pas en continu.Conclusion= on ne sait pas, car la mesure n'est pas faite, par contre l'oreille prend les barres parasites "dans la gueule".Si tu es "déçu", c'est peut être parce que tes oreilles avaient raison !!!
2/ Cite moi les mesures de hp's qui donnent la réponse à un échelon unité, mesure absolument fondamentale pour d'un coup d'oeil immédiat, savoir si l'enceinte respecte la cohérence temporelle..Très rare que cette mesure soit donnée... courbe de phase acoustique= très importante, jamais donnée. Conclusion= à l'écoute pourtant, l'incohérence temporelle n'est pas anodine ni inoffensive! et aux mesures, on ne la met pas en évidence.

Je pourrais donner un autre exemple, c'est comment comparer deux "lignes de transmission"? les essais traditionnels de mesure de bande passante ou de DH sont complètement inadaptées et donnent évidemment des résultats identiques insignifiants, d'autant plus que les impédances (en bouts de ligne)ne correspondent pas à la réalité de l'utilisation..Pour mettre en évidence les différences, il faut procéder en mesures différentielles:capter la différence des deux signaux retransmis, en situation réelle, les lignes étant raccordées des deux cotés sur leurs impédances REELLES de source et de charge, identiques, et le signal servant à l'essai, identique sur les deux lignes, étant un signal transitoire musical. Là les conclusions peuvent être diamétralement opposées car les premières mesures sont inopérantes, inadaptées, "nulles".La différence peut être très loin d'être "nulle", et c'est cette différence que notre oreille reçoit si elle compare!!!

Selon moi, il n'existe guère de mystère dans les processus, il faut faire attention aux affres de la perception humaine, des stratégies pour LIMITER les erreurs perceptives existent et sont à mon point de vue incomparablement plus fiables que cette supercherie d'écoutes "aveugles" comme si la tromperie de l'égo rendait brutalement les perceptions magiquement plus précises, ce qui est méconnaitre les prcessus profonds.
Quant aux mesures, elles sont indispensables pour les défauts non captables par l'oreille,elles sont indispensables pour mettre en évidence les processus de dégradation prenant leur origine dans des bandes de fréquence non audibles (hf, infrasons, bas niveau selon courbes de Fletcher..), mais elles doivent être prises, par les audiophiles NON PRO,comme une "aide au choix" et non comme le prophète ou Dieu le Père.

[thierryvalk]

sur le spectre FFT

C'est quoi un spectre FFT ? Le dernier James Bond ?

Toujours encore une série de mots pris par ci par là sans la moindre cohérence.

[Robert64]

sur le spectre FFT

C'est quoi un spectre FFT ? Le dernier James Bond ?

Toujours encore une série de mots pris par ci par là sans la moindre cohérence.

Tu n'aurais pas un peu l'impression, comme moi, que certains ici confondent la transformée de Fourier, qui permet de passer du domaine temporel au domaine fréquentiel et la FFT qui n'est jamais qu'une de ses méthodes de calcul, et une des plus rapides, d'où le "F" de "Fast?
D'ailleurs, je suis surpris que Maxi en soit resté à une notion aussi ringarde, alors que tout le monde sait qu'en dehors des ondelettes, point de salut!
A+

[thierryvalk]

C'est plus qu'une impression.
"Fast" c'est pas pour voir les transitoires ?
Mais tu parles du domaine temporel, il va traduire par distorsion de phase.

[maxitonic]

@Robert= excuse moi si Fourier et "Fourier Transform" est resté dans m tête (et ma mémoire) pour ce qui concerne l'analyse fréquentielle des signaux et leur décomposition en séries de sinusoïdes.
Il me semble que la chose importante, c'est le fonds (et non la forme).En l'occurence, l'oreille est imparfaite, bien contente que certaines mesures viennent l'aider à comprendre certaines anomalies de la reproduction sonore par une chaine hifi. Mais d'un autre coté, les mesures restent dans certains domaines à perfectionner, en tout cas les méthodes choisies pour certaines mesures doivent être revues pour pouvoir être faites "en situation réelle" et de façon qu'on appelle quelquefois "non destructive".

Je connais ta compétence, je ne pense pas productif de s'en tenir aux détails, au détriment de l'essentiel, et j'espère que nous puissions le partager, tout en apportant, chacun, des points de vue éventuellement différents et complémentaires.

[Daniel c]

Et si l'une des meilleure façon de juger une chaine HI-FI ce n'était pas de fréquenter assidument les salles de concert et/ou de pratiquer un instrument de musique ?
Afin de savoir comment sonne naturellement un orchestre, un quatuor ou un piano ?

Il y a quelques années j'avais lancé un sondage sur ce forum pour savoir quel pourcentage de forumeurs allait au concert ou pratiquaient la musique, la vraie, pas celle mise en conserve ? Résultat: bien moins que la moité de ceux qui passent des heures sur le forum à disserter sur la reproduction sonore et plus généralement la musique (c'est à ça que servent nos appareils non ?) , vont régulièrement écouter de la musique "live".

Comment dans ces conditions juger la valeur du rendu musicale d'une électronique HI-FI ?
Apprendre à juger une chaine HI-FI ne passerait il pas d’abord par apprendre la musique plutôt qu’apprendre à lire des courbes et graphiques qui n'ont rien de musicaux ?